რადიო თავისუფლება: სარკასტულ ნოტაზე დაწყებისთვის მომიტევეთ, მაგრამ უნდა გკითხოთ: ხმათა რა პროცენტს აიღებს ვლადიმირ პუტინი ამ არჩევნებში - 100 პროცენტზე ნაკლებს, ზუსტად 100 პროცენტს, თუ 100 პროცენტზე მეტს?

პროფ. რობერტ სერვისი: [იცინის] ღმერთმა უწყის. მხოლოდ ღმერთმა უწყის, რის გაკეთებას გადაწყვეტს პუტინის ადმინისტრაცია, რომელიც ყოვლად უსირცხვილო ადამიანებისგან შედგება. შესაძლოა, მთლად ისეთი ნამუსგარეცხილებიც არ არიან, როგორც სადამ ჰუსეინი, მაგრამ ბევრიც არ უკლიათ და მათი წარსული „მიღწევები“ არჩევნების შედეგების გაყალბების საქმეში ჭეშმარიტად ექსტრაორდინარულია.

რადიო თავისუფლება: თქვენ წერთ, რომ რუსეთის წარსული პლასტილინივითაა პუტინის ხელში - რასაც სურს, იმას გამოძერწავს. რუსეთის მომავალზეც თუ შეიძლება იგივეს თქმა?

პროფ. რობერტ სერვისი: მხოლოდ უგუნური ან შარლატანი თუ დაიწყებს მტკიცებას, რომ იცის, როგორი იქნება მომავალი. ვინ იფიქრებდა 1916 წელს, რომ რუსეთის მომავალი, 70 წელზე მეტხანს, კომუნისტებს ჩაუვარდებოდათ ხელში? დღევანდელი რუსეთის მომავალი - ეს მყიფე მომავალია. ის ფაქტი, რომ პუტინმა თავის თავს მოარგო კონსტიტუცია, მისი უკიდურესობამდე მისული ავტოკრატია და ის, რომ რუსული პოლიტიკა დღეს უშუალოდ მის პერსონასთან იგივდება, ნიშნავს, რომ პუტინი მოწყვლადი ხდება თავიდან მოცილების ახალი მეთოდების მიმართ: საზოგადოებრივი უთანხმოების აფეთქება იქნება ეს თუ ელიტებში დაგროვილი ბრაზის ამოხეთქვა, პუტინის პერსონის ამ ზომამდე გაიგივება რუსეთის ბედ-იღბალთან და მომავალთან ორივეს რეალურ სცენარად აქცევს .

რადიო თავისუფლება: რა არის საჭირო იმისთვის, რომ რუსეთში რამე შეიცვალოს? 2007 წელს, უკრაინის ომამდე დიდი ხნით ადრე, და აგვისტოს ომამდეც, ბორის ბერეზოვსკი - კაცი, რომელსაც დიდი წვლილი მიუძღოდა პუტინის გაპრეზიდენტებაში, ამბობდა: რუსეთის ავტორიტარული რეჟიმი მხოლოდ ძალის გამოყენებით თუ შეიძლება შეიცვალოსო... როგორ ფიქრობთ, ხომ არ გვაჩვენა დრომ, რომ ბერეზოვსკი მართალი იყო?

პროფ. რობერტ სერვისი: ბერეზოვსკის ძალიან ბევრ რამეში არ ვეთანხმებოდი, ვფიქრობ, იგი არც თუ ისე კარგი მსაჯული იყო სამომავლო პერსპექტივებისა. და დიდად არც ადამიანების გამოცნობა ეხერხებოდა, თუ იმას გავითვალისწინებთ, რომ პუტინს დაეხმარა ტახტის მოპოვებაში. თუ ომში საქმე ცუდად წაუვა, მაშინ პუტინი დიდ შარშია - მან ხომ თავად მოახვია თავს ყველას ეს ომი, მათ შორის, თავს მოახვია საკუთარ უსაფრთხოების საბჭოსაც, „სპეციალური სამხედრო ოპერაციის“ დაწყებიდან რამდენიმე დღით ადრე. ეს ერთი ვარიანტია. მეორე სცენარია ეკონომიკური სიტუაციის გაუარესება - არსებობს ერთგვარი დაუწერელი კონკორდატი რუსეთის პრეზიდენტსა და რუს ხალხს შორის, 91 წლიდან მოყოლებული: პრეზიდენტს ევალება კეთილდღეობის გარკვეული დონის უზრუნველყოფა, ხალხი კი თვალს ხუჭავს მის ავტოკრატიულ ცდომილებებზე. პუტინმა მშვენივრად იცის ამ შეთანხმების შესახებ, და ისიც იცის, რამხელა საფრთხეს წარმოადგენს მისთვის განრისხებული რიგითი რუსი, თუ მას სხვა გზას არ დაუტოვებ - გავიხსენოთ თუნდაც პენსიონერების გამოსვლები 2012 წელს. Პუტინს მოუწევს, ისეთ დონეზე შეინარჩუნოს ეკონომიკა, რაც საკმარისი იქნება იმ ხალხის მოსასყიდად, ვის ხმებზეცაა დამოკიდებული. თუმცა ხმებზე მეტად, მათ მორჩილებაზე, რადგან ხმები მაინცდამაინც ზუსტ საზომად არ გამოდგება პუტინის რუსეთში რეალობის შეფასებისას.

რადიო თავისუფლება: მაშინ, ერთგვარი პერიფრაზი წინა შეკითხვის: როდის უნდა მოველოდეთ ცვლილებებს რუსეთში? პუტინის სიკვდილის შემდეგ? და საიდან მოვა ეს ცვლილება - გარედან თუ თავად რუსეთიდან?

პროფ. რობერტ სერვისი: გარედან უკვე რა ხანია, დიდი ზეწოლა ხორციელდება პუტინზე, მაგრამ ჯერ-ჯერობით ეს საკმარისი არ გამოდგა მისთვის ფეხქვეშ ნიადაგის გამოსაცლელად. მე ყოველთვის მიმაჩნდა, რომ ცვლილებას რუსეთის შიგნიდან უნდა ველოდოთ და არა გარედან. ვის შეუძლია ცვლილების გამოწვევა რუსეთში? ჯერ-ჯერობით, ბიზნეს ელიტა თვლემს, გამბედაობა არ ჰყოფნის, პუტინს სიტყვა შეუბრუნოს. 1917-ში ბიზნეს ელიტა განუდგა ნიკოლოზ მეორეს და დიდი როლი ითამაშა მის ტახტიდან ჩამოგდებაში (abdicated). დღევანდელი ბიზნეს ელიტა ამას ვერ ბედავს, იმიტომ რომ პუტინის რუსეთი ბევრად უფრო მკაცრ კონტროლს ქვეშაა, ვიდრე ნიკოლოზ მეორის იმპერია იყო ოდესმე. რატომ უნდა წავიდეს ამაზე უსაფრთხოება, „სილოვიკები“? ეს მაშინ შეიძლება მოხდეს, თუ ომის საქმე ცუდად წავა და განტევების ვაცის პოვნა გახდება საჭირო, პუტინი კი, როგორც ამ ომის მთავარი შემოქმედი, იდეალური განტევების ვაცი იქნებოდა.

რადიო თავისუფლება: როდესაც ამბობთ, რომ ცვლილება რუსეთის შიგნიდან მოვა, მაინც ვის გულისხმობთ? ბიზნეს ელიტას გამბედაობა არ ყოფნის, სილოვიკების ჯანყი ომის ბედზეა დამოკიდებული... ვინღა დარჩა? ნავალნის სჯეროდა, რომ ცვლილება მხოლოდ მაშინ იქნებოდა შესაძლებელი, თუ რუსეთში დაბრუნდებოდა, დაბრუნდა კიდეც და დღეს ნავალნი მკვდარია. ვისი იმედი გაქვთ რუსეთში, ვინ დაუპირისპირდება პუტინს?

პროფ. რობერტ სერვისი: ამ მომენტისთვის, ასეთი კანდიდატი არ არსებობს, მაგრამ არ დაგვავიწყდეს, რომ კრემლში, პუტინის გარემოცვაში საკმარისად არიან დაუნდობელი, ვერაგი პერსონაჟები და ასეთ გარემოცვაში ყოველთვის ნოყიერი ნიადაგია ხოლმე სხვადასხვა „სიურპრიზისთვის“. ისევ ისტორიას დავესესხოთ: 1953 წელს, კაცი, რომელსაც მანამდე იცნობდნენ როგორც ერთგულ სტალინისტს - ლავრენტი ბერია - ყველაზე რადიკალური აღმოჩნდა სტალინის გარემოცვაში, როდესაც სტალინის მემკვიდრეობის განადგურებაზე მიდგა საქმე. დიდი როლი ითამაშა იმაშიც, რომ სტალინს დროულად არ მიეღო საჭირო სამედიცინო დახმარება. ასე რომ, ისეთმა კაცმაც კი, როგორიცაა ნიკოლაი პატრუშევი, შეიძლება „გადახედოს“ საკუთარ პოზიციებს, თუ შეხედავს, რომ საქმე ისე არ მიდის, როგორც საჭიროა. ამ ეტაპისთვის ის ისეთივე იმპერიალისტ ფანატიკოსად მოსჩანს, როგორც პუტინი, და ალბათ, არის კიდეც - მაგრამ როდესაც პირადად მის უსაფრთხოებაზე მიდგება საქმე, არავინ იცის, რას მოიმოქმედებს.

რადიო თავისუფლება: ანუ ველით მომენტს, როდესაც პუტინს ფეხი დაუცდება.

პროფ. რობერტ სერვისი: დიახ. და მას უკვე დაუცდა ფეხი: გეო-სტრატეგიულად, გეო-ეკონომიკურად, გეოპოლიტიკურად. უკვე დაუცდა და ამიტომაცაა, რომ ცდილობს, რაც შეიძლება მაგრად შემოუჭიროს სარტყელები რუსეთს, რაც შეიძლება მაგრად გაამყაროს საკუთარი ტახტი. დარწმუნებული რომ იყოს, რომ საქმე კარგად აქვს, და თავში არავის მოუვა მასზე ხელის აღმართვა, პუტინი ამას არასოდეს გააკეთებდა, ფანატიკოსი და მანიაკი ავტოკრატის ამპლუის მორგებაზე არასოდეს წავიდოდა.

რადიო თავისუფლება: თქვენს წიგნში, „კრემლის ზამთარი“, აღწერეთ და გაანალიზეთ ვლადიმირ პუტინის მმართველობის პირველი ოცი წელი. ამიტომ მინდა გკითხოთ - შესაძლოა, ძმები გრიმების ზღაპარივით კი ჟღერს, მაგრამ მაინც - რაშია პუტინის ძალა? რაშია მისი უკვდავების საიდუმლო?

პროფ. რობერტ სერვისი: ვფიქრობ, პუტინს უნდა „დავუფასოთ“ ის, რომ მოახერხა და რუსული პატრიოტიზმის ახალ ყაიდაზე შეკერილი იდეოლოგია შესთავაზა რუს ხალხს, და რუსების უმეტესობა ამ ნოტებს გულგრილად ვერ უსმენს ხოლმე. შეგვიძლია ბევრი ვიცინოთ საზოგადოებრივ გამოკითხვებზე, რომლებიც პუტინის პოპულარობას აზვიადებენ, მაგრამ ფაქტად რჩება ის, რომ მან რუსეთს სიამაყე დაუბრუნა - ისე, როგორც ეს რუსებს ესმით, პუტინის რუსეთში რუსი რუსობით ამაყობს, ეს განცდა გამქრალი იყო საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდგომ პერიოდში. მან რუსებს ერთი დიადი რუსეთის ხედვა მისცა, ესაა “რუსეთი ისევ დიადად ვაქციოთ” - [Make Russia Great Again, აშშ-ის ყოფილი პრეზიდენტის და ამჟამინდელი პრეზიდენტობის კანდიდატის, დონალდ ტრამპის ლოზუნგი 2016 წლიდან - გავხადოთ ამერიკა კვლავ დიადი] პუტინის ვერსიით, და ვფიქრობ, არასწორი იქნებოდა ამის არაფრად ჩაგდება. მაგრამ ისიცაა, რომ რუსების უმეტესობა თავს კი უხრის ამ თავიანთ ახალ ცარს, მაგრამ ამავდროულად ცდილობენ, თვალი აარიდონ პუტინის რეჟიმის მახინჯ მხარეებს, განსაკუთრებით, თუ ეს სიმახინჯე და ბოროტება უშუალოდ მათ არ იწვნიეს - თუ თვითონ არ იწვევენ უკრაინაში საომრად, ან მათ ვაჟს არ უკრეს ფრონტზე თავი. მაგრამ, გვაქვს მიზეზი ვიფიქროთ, რომ რაღაც ეტაპზე, რუსებმა შესაძლოა ჩათვალონ, რომ საკუთარი თავით სიამაყე ამ სიმახინჯეების, ავტოკრატი პუტინის გარეშეცაა შესაძლებელი; ასეთი რამ შესაძლებელია.

რადიო თავისუფლება: დიახ, თავად რუს ხალხზეც მინდა გკითხოთ - არ ცხრება კამათი იმაზე, თუ ვისი ომია ეს, ბოლოს და ბოლოს - პუტინის ომია თუ რუსეთისა. ამიტომ, ასეთი კითხვა: უნდა აგოს თუ არა ხალხმა პასუხი თავიანთ მმართველებზე? განსაკუთრებით, როდესაც დიქტატორების მოთმენა-შეგუებაზე მიდგება საქმე?

პროფ. რობერტ სერვისი: ეს საგულისხმო და ამავდროულად, ურთულესი კითხვაა. ვიმსჯელოთ - რისი გაკეთება შეეძლოთ რუსებს? ვფიქრობ, არ უნდა დაგვავიწყდეს, რა რთული იქნებოდა რუსებისთვის აჯანყება. და არა მხოლოდ ახლა, მათ ისტორიულად უჭირთ ამის გაკეთება, 200 წელზე მეტია, აბსოლუტურ დუღილის წერტილამდე უნდა მივიდეს სიტუაცია, რათა რუსი აჯანყდეს, მათ ძალიან უჭირთ ამაზე წასვლა. ახლა შევხედოთ პუტინსაც - ის კაგებეს კლასიკური კადრია, კაგებეს კადრებითვე იყო გარემოცული, განსაკუთრებით, მისი მმართველობის პირველ ათწლეულში და უდავოა, რომ სწორედ ამ, კაგებეს აგენტის გადმოსახედიდან უყურებს როგორც რუსეთს, ასევე დანარჩენ სამყაროსა და პოლიტიკას. ხშირად ისმის ხოლმე - იქნებ დასავლეთს შეეძლო სხვანაირად მოქცეულიყო, იქნებ ჩვენ ვერ მივუდექით სწორად... ვფიქრობ, ამის მთქმელებს ავიწყდებათ, ან არ იციან, რას წარმოადგენს კაგებეს მენტალობა. და კი, დასაწყისში მან შეძლო და მოხიბლა ტონი ბლერი და ჯორჯ ბუშ უმცროსი, მაგრამ ადრე თუ გვიან ეს მენტალობა უცილობლად იჩენდა თავს. ასეთივე მიდგომა აქვს მას ქვეყნის შიგნითაც - მაგალითად, ოპოზიციის მიმართ. ყველა ის რუსი, ვინც მის წინააღმდეგ გალაშქრება გაბედა, წლების განმავლობაში მეთოდურად მოიცილა - მათ ან ქვეყნიდან გაქცევით უშველეს თავებს, ან საკუთარი სიცოცხლით ზღეს ეს, და ზოგს გაქცევამაც არ უშველა. ამავდროულად, ყველასთვის შეუმჩნევლად მოახერხა ქვეყნის მილიტარიზაცია

რადიო თავისუფლება: როდესაც კი რუსებმა გაბედეს და აჯანყდნენ, ამას კოლოსალური ნგრევა მოჰყვა, სანამ მეტნაკლები სტაბილურობა დაისადგურებდა - ასე იყო 1917-ის რევოლუციისას, ასე იყო საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგაც, რასაც პერესტროიკის ქაოსი მოჰყვა.. თამაშობს თუ არა თავის როლს ეს ფაქტიც რუსების მენტალობაში - რომ თუ ავჯანყდებით, შეიძლება კიდევ უარესი დრო დადგეს?

პროფ. რობერტ სერვისი: დიახ, რა თქმა უნდა, თამაშობს. დღევანდელი რუსების უმეტესობამ მშობლებისგან თუ არა, ბებია-ბაბუების მონაყოლიდან მაინც იცის, რა შეიძლება მოყვეს პოლიტიკური სისტემისთვის „ხუფის მოხდას“. Რუსებს შესისხლხორცებული აქვთ ქაოსისა და პოლიტიკური არეულობების დემონების აშვების შიში. ასე რომ, რუსი ხალხის მენტალობაში ჩაკირულია ქვეყანაში თუნდაც მინიმალური ხარისხის სტაბილურობის სურვილი. და გასაგებია რატომაც, იმიტომ არა, რომ რუსები რაღაც ზოოლოგიურად განსხვავებული „ფრიკები“ არიან და სხვანაირად არ შეუძლიათ, არა - იმის გამო, რისი გამოვლაც მოუწიათ.