ინტერვიუ საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქის ერთ-ერთ პირველ სტიქაროსანთან მამუკა გიორგაძესთან .

ეძღვნება პატრიარქ ილია მეორეს აღსაყდრებიდან 47 წლისთავს.

"პატრიარქის ავტორიტეტის და რეიტინგის საფუძველი არის ის, რომ ის არ ფიქრობს საკუთარ ავტორიტეტზე, როდესაც ადამიანის გადარჩენას ეხება საქმე"

მოგესალმებით ბატონო მამუკა, ბევრის მომსწრე ხართ, თუმცა დღეს გვსურს თქვენი ცხოვრების ნათელ ამბავზე მოგვიყვეთ... როგორ მოხვდით პატრიარქთან?

შეიძლება დღევანდელობასთან პირდაპირი ბმაც კი ჰქონდეს ჩემს პასუხს, იმიტომ რომ ყველა თაობას თავისი ამოცანა აქვს , ყველა თაობა იბრძვის თვითდამკვიდრებისათვის, საკუთარი თავის გააზრებისათვის და ბუნებრივია, ჩვენც ვეძებდით საკუთარ თავს, ვეძებდით იმ ღირებულებებს, რომელიც ჩვენთან ყველაზე ახლოს იყო და რომელშიც ჩვენს თავს მოვიაზრებდით, რომ ჰარმონიაში ვყოფილიყავით საკუთარ თავთან. ვსაუბრობდით, ვკამათობდით, ვკითხულობდით, ხანდახან ვჩხუბობდით, ბევრს ვკამათობდით. შიგადაშიგ ვქეიფობდით, მერე ვაანალიზებდით ყოველივეს. ილია ჭავჭავაძეს რომ წაიკითხავ, მიხვდები რაღაც სიღრმისეულია მასში, ბოლომდე ამას პატარა ბიჭები ვერ ვაცნობიერებდით, მაგრამ რაღაც მიზიდულობის მომენტი იყო და ბუნებრივია, დავიწყეთ ეს ძებნა, დავიწყეთ საქართველოს ისტორიულ-კულტურული მემკვიდრეობის შესწავლა, ისტორიულ ტაძრებში სიარული. ვხედავდით რა დღეში იყო, ზოგან თეატრი იყო, ზოგან ცეხი იყო სამრეწველო ნაწარმისთვის, ზოგან საერთოდ საქონლის სადგომი იყო,ზოგი საქეიფო ადგილი იყო, ვუყურებდით ამ შეუსაბამობას. იაკობ გოგებაშვილი, ვაჟა ფშაველა, დიმიტრი ყიფიანი  და ილია ჭავჭავაძე მთაწმინდაზეა დაკრძალული, აბა მაშინ რატომაა ეს ყველაფერი ასე ?! ამ შეკითხვებმა მიგვიყვანა  ეკლესიაში. ეკლესიაში ჩვენი მისვლა იმითაც იყო განპირობებული, რომ ძალიან საინტერესო პიროვნება მოხვდა ჩვენი თვალთახედვის არეალში. პირადად მე, დიდუბის ეკლესიის გვერდით ვცხოვრობ და ხშირად მოდიოდა მისი უწმინდესობა დიდუბის ტაძარში,

რამდენჯერმე ვნახე ახალგაზრდა, მოწესრიგებული, განათლებული ადამიანი, სახე სიღრმეს ასხივებდა, ვუყურებდი ამ ყოველივეს. ქართველი მრევლი ძირითადად სიონში იყო და ცოტა ქაშუეთში. სიონში რომ მივედით, ეს უკვე ის პერიოდი იყო, როდესაც მის უწმინდესობას ირჩევდნენ.

- და აღმოჩნდით სვეტიცხოველში ილია მეორეს ინტრონიზაციაზე, სკოლის მეგობრები, ალბათ დაუვიწყარი დღე იყო...

- ბოლომდე ვერ ვაცნობიერებდით, რა ხდებოდა, უბრალოდ რაღაცნაირად ვგრძნობდით, რომ სამყარო იცვლება ჩვენთვის, რომ ნათელი გამოჩნდა ამ უსახურ მასაში, როცა ტელევიზიიდან სისულელე მოდის. ხალხის მოთხოვნით ძვირდება  შაქარი,  ხალხის მოთხოვნით ვიღაც დაიჭირდეს, დახვრიტეს, კოლექტიური წერილები, რომ ხალხი რომლებმაც ეკლესიები დაანგრია გმირადაა გამოცხადებული, რომლებმაც ჩვენი მამულიშვილები დახვრიტა, გმირია, ვგრძნოვბთ ამ შეუსაბამობას და თავს და რომ იტყვიან, ბოლოს ვერ ვარკვევდით. ამ პროცესებმა სიონში თავი მოაყრევინა ყველას, ვინც ასე ეძებდა, გია ჭანტურია, რომელიც მერე დახვრიტეს, გოგი შიოლაშვილი, სოსო წერეთელი, რომელიც თვითმფრინავის ბიჭების საქმეში ფიგურირებდა და ახალგაზრდა დაიღუპა, გია მაჩაბელი, ბევრი ბევრი ძალიან საინტერესო ადამიანი, რომელიც სიონში დადიოდა, მსჯელობდა,ნელ-ნელა ამ პროცესმა ჩაგვითრია. ერთნაირი ხედვა , საერთო ინტერესი გამოჩნდა. მისი უწმინდესობა ამ  ყოველივეს მიმართულებას აძლევდა, ისე კი არა, რომ ლექცია წაეკითხოს, ან მოწოდებები გაეკეთებინოს, არამედ, უბრალოდ ყოველდღიურად რა კითხვებიც გვქონდა და თავში გვიტრიალებდა  ამ კითხვებზე პასუხს ვგებულობდით, ცხოვრება საინტერესო გახდა, შემდეგ დავმეგობრდით, ბევრ მათგანთან შემდეგ კამათიც გვქონდა, თუმცა ერთმანეთის მიმართ პატივისცემა არ გაგვნელებია.

დავუბრუნდები სვეტიცხოველს, 25 დეკემბერი, 1977 წელი.

სკოლელები წავედით ერთად, მეგობრები. სიონში კრება რომ ჩატარდა , მაშინ სიონის ეზოში ვიყავით და ვიცოდით, რომ აირჩიეს ახალი პატრიარქი და რომ გვეგონა, რომ სვეტიცხოველში მარტო ჩვენ ვიქნებოდით, აღმოჩნდა, რომ ქართული საზოგადოების ძალიან დიდი ნაწილი იქ იყო. ავტობუსით ჩავედით, ძალიან ბევრი ხალხი დაგვხვდა. შეშვება იყო საშვებით, ეტყობა ეგონათ, რომ ცოტა ხალხი იქნებოდა და მხოლოდ მოწვეულები შევიდოდნენ, მაგრამ იმდენი ხალხი იყო, რომ იხუვლა ამ ხალხმა და სუყველანი აღმოვჩნდით ჯერ ეზოში, შემდეგ უკვე შიგნით, ტაძარში. ძალიან ბევრი აღმოჩნდა ჩვენსავით მისული, განა იმიტომ რომ მრევლი იყო, არამედ იმიტომ რომ შინაგანად რაღაცას გრძნობდნენ. ზუსტად ასე, ინტერესის გამო იყო მისული ნოდარ ნათაძე, მაშინ არ ვიცნობდი, არც მის შესახებ მსმენოდა, ისიც იგივეს ამბობდა, როგორც ჩვენ გვქონდა იგივე განცდა ჰქონდა ასაკით ჩვენზე უფროსს, 30 წელი მაინც იყო სხვაობა, სერგო ვარდოსანიძე, ამჟამად საქართველოს ეკლესიის ისტორიის მკვლევარი,  პროფესორი იყო იქ, ჩემი თაობის ბიჭები... ალბათ, ყველა თაობა ასეა, მაგალითად პლეხანოვზე კინოში კი ვხვდებოდით, ერთმანეთს არ ვიცნობდით, მაგრამ ვიზუალურად ხომ ვიცოდით ვინ ვინ იყო, მერე უკვე ინტენსიურად დავიწყეთ ეკლესიაში სიარული და დავმეგობრდით ბიჭებთან, მერე უკვე გავიცანით ერთმანეთი, დღეს უმეტესი მათგანი მონასტრის წინამძღვარია, მიტროპოლიტია, ეპისკოპოსია, სასულიერო პირია, ჩემს ცხოვრებაში ყველაზე ბედნიერი პერიოდი იყო, რომელიც საპატრიარქო ტაძარში გავატაერთ მისი უწმინდესობის გვერდით. ყოველ დღე რაღაცას ვიგებდით, ადამიანი ხომ არის , რომ ამოწურე, ყველაფერი მიიღე, არა ეს იყო ამოუწურავი სიღრმე. მერე, ეს ყველაფერი გადავიდა დისიდენტურ საქმიანობაში. საინტერესოა კიდევ ერთი დეტალი, ჩვენ დაგვხვდა ძალიან საინტერესო მრევლი, ეს იყო ის მრევლი, რომელმაც გაიარა ოციანი წლების რეპრესიები, რომლებიც მეგობრულად იყვნენ კირიონთან, ამბროსისთან, სხვა ცნობილ მოღვაწეებთან, ჩვენთვის ლეგენდებთან, მაგრამ ეს ხალხი საუბრობდა, როგორც თავის მეგობრებზე, როგორც ახლა მე ვისაუბრებ, ჩემ დროს სტიქაროსნებზე, ამჟამად მეუფე დიმიტრიზე, მეუფე იობზე, მამა ელისეზე და ა.შ., როგორც ახლა მე შემიძლია ვისაუბრო ამ ადამიანებზე, ასე საუბრობდნენ კირიონზე, ამბროსიზე, იმ წმინდანებზე ჩვენთვის სათაყვანებელზე. მაგალითად ბაბო დადიანი ყვებოდა ვიქტორ ყარანოზიშვილზე,  მას ეგონა რატომღაც რომ ეს სახელი და გვარი არაფერს არ გვეუბნებოდა, ამ დროს ვიქტორ ყარანოზიშვილი იყო კოტე აფხაზის მოადგილე და აფხაზი რომ დაიჭირეს და დახვრიტეს, ყარანოზიშვილი გადაასახლეს სალავკის კუნძულზე ბანაკში და იქ დაიღუპა . ყვებოდნენ ადამიანურ ნიუანსებზედ, მაგალითად კირიონის და ლეონიდეს ურთიერთობაზე...

ეს იყო მრევლი, რომელსაც ვერ გააკვირვებ ვერაფრით, რომელიც ფიქრობდა, რომ მალე სიონსაც დახურავდნენ. მაშინ იყო კანონი, რომ ეკლესია ვერ იფუნქციონირებდა, თუ არ შეიქმნებოდა რეგისტრირებული მრევლის ოცეული. აშინებდნენ რა ხალხს , ბევრი ვერ ბედავდა ხელი მოეწერა ამ რეგისტრაციაზე, ეს უკვე განაჩენი იქნებოდა, ამიტომ ძალიან ბევრი ეკლესია ასე დაიხურა. მრევლი ფიქრობდა, რომ წავა ჩვენი თაობა და მორჩა, ალბათ სიონსაც დახურავენ, და აქედან გამომდინარე ჩვენი ახალგაზრდების მისვლა მათთვის იყო ბედნიერება. მიხვდნენ, რომ სიონს დახურვა არ უწერია, მიხვდნენ, რომ მისი უწმინდესობის ხელში ეკლესია განვითარდებოდა, მათ ხომ ჰქონდათ შედარების საშუალება. რაც კი შეეძლოთ პატივს გვცემდნენ, გვეფერებოდნენ, მოჰქონდათ ლიტერატურაც, მასალებიც, ღვინოც, ოღონდ ეკლესიაში იყავით და აქ იქეიფეთ, აქ იყავით, ზოგიერთ ჩვენს „უნირობაზეც“ თვალს ხუჭავდნენ. იმ თაობის ბრწყინვალე სასულიერო პირები, ახალგაზრდებთან ერთად მათმა საქმიანობამ სულ სხვა დატვირთვა შეიძინა და საბოლოოდ მივედით იქამდე, რომ ვინც კი რამე ფორმით საზოგადოებრივ ცხოვრებაში მონაწილეობდა, ყველამ სიონის ეზოში მოიყარა თავი.

- პატრიარქისთვის რჩევა თუ გიკითხავთ, როდესაც რაიმე მნიშვნელოვანი გადაწყვეტილება უნდა მიგეღოთ?

- გინდ დამიჯერეთ და გინდ არა, ის რომ რამე მეკითხა, მე პირადად ჩემს პრაქტიკაში არ მაქვს, იმ უბრალო მიზეზის გამო, რომ რატომღაც მე რაც მაწვალებდა, იმ შეკითხვაზე უწმინდესისგან ისე ვიღებდი პასუხს, რომ შეკითხვა არ მჭირდებოდა. არის რაღაც საკითხი, არ იცი როგორ გადაწყვიტო, ნერვიულობ და ამ დროს მაგალითად, ტაძარში უწმინდესი რაღაც ისტორიას მოჰყვებოდა და შენ ამ ისტორიიდან პასუხს იღებდი შენს შეკითხვაზე. ახლა ეს როგორ ემთხვეოდა ერთმანეთს, ამის ახსნა მე არ შემიძლია, მაგრამ თითქმის არ ყოფილა შემთხვევა, რომ რაიმე ჩემთვის საკამათო საფიქრ თემაზე როგორ მოვქცეულიყავი, მე პასუხი არ მიმეღოს. იყო ასეთი შემთხვევებიც, ძალიან განვრცობით თემაზე, ჩვენთვის გაუგებარი მიზეზით, არ ისაუბრებდა, გადაგვამისამართებდა, ეს ილია ნახეთ ამ თემაზე, აქ ნახეთ ეს წერილი... გვაძლევდა საშუალებას, რომ საპატრიარქოს უნიკალური არქივით და ბიბლიოთეკით გვესარგებლა.

ჰყვებოდა ისტორიებს, მაგალითად, როგორი დამოკიდებულება ჰქონდა ეფრემ მეორესთან. იყო ერთი შემთხვევა, როდესაც წმინდა ამბროსი ხელაიას მიუვარდნენ სასულიერო პირები, გადადგომა მოსთხოვეს და მაშინ მისი მდივანი იყო ახალგაზრდა ბერი ეფრემი და როგორ დაუდგა მხარში, კვერცხს წამოავლო ხელი და გამოენთო ამათ. ყვებოდა ისტორიებს, როგორ ებრძოდნენ კირიონ მეორეს. ერთია, რომ ლიტერატურაში ეს ბევრი რამ არც იძებნება, მეორეა გადმოცემა წინა თაობის სასულიერო პირებისგან და მის უწმინდესობას, ხომ უშუალოდ იმ ადამიანებთან ჰქონდა შეხება, რომლებიც აქტიურ მონაწილეობას ღებულობდნენ სასულიერო ცხოვრებაში, იმ მეტად დრამატულ დროს. ვგრძნობდით, რომ უდიდესი ინფორმაცის მატარებელი იყო. გვაძლევდა ამ ინფორმაციას იმ დოზით, რა დოზითაც შეგვეძლო გაგვეანალიზებინა.

- პატრიარქის კიდევ ერთ თვისებაზე მინდა გკითხოთ, რაც შეეხება მის პრინციპულობას ყველაზე გადამწყვეტ მომენტებში...

- პატრიარქი თბილი ტკბილი და ღუღუნა მოხუცი არის ადამიანის მიმართ, მიმტევებელი, თუნდაც რომ პიროვნული შეურაცხყოფა მიაყენოს ვინმემ , მიმტევებელია, მაგრამ როდესაც საქმე ეხება სახელმწიფოს და ეკლესიის ინტერესებს, იქ არის ქვა და რკინა. კომუნისტების დროს, მაგალითად, ლოიარული იყო გარკვეული საკითხებთან მიმართებში, აბა რა უნდა ექნა, ხმალს ვერ ამოიღებდა და ვერ იომებდა, მაგრამ როცა ეკლესიას ეხებოდა საქმე, მაგალითად რეგიონებში სამომლოცველო გასვლა, პატრიარქებს ჰქონდათ აკრძალული, მიუხედავად დიდი წინააღმდეგობებისა, ილია მეორემ დაიწყო მოლოცვა საქართველოსი. ამ დროს ჩხუბითაც კი გაგვირღვევია მილიციის კორდონი.

ასევე, მის გვერდით ვიყავი  9 აპრილის დარბევის დროს, როდესაც დარბევამდე მოლაპარაკება შესთავაზეს და სვეტები რომ არის მთავრობის სახლის წინ, მილიციის კორდონი იყო და კორდონს იქეთ სთხოვეს გადასვლა მოლაპარაკებისათვის და მეც გამიყოლა და მე ვნახე პატრიარქი, რომელიც მიხვდა რომ მის გატყუებას და იზოლირებას  აპირებდნენ, ვნახე როგორ გაწია გვერდზე ის კაცი, რომელსაც მისი გაჩერება უნდოდა, ჩამოვიდა და მოშიმშილეებში თვითონაც, როგორც რიგითი ისე დადგა და იცავდა საქართველოს ინტერესებს. იგი ბოლო წამამდე ფიქრობს საქმის გაკეთებას. კიდევ ერთი თვისებაა პატრიარქის, მისთვის არ არის პატარა საქმე და დიდი, რომ დავუშვათ ათასი კაცის გადარჩენა და ერთი კაცის გადარჩენა, ერთნარად უყურებს, ბოლო მომენტში ჩვენ ცხრა აპრილს დავცილდით მაშინ, როდესაც ლოცვა-კურთხევა მომცა, რომ ტელევიზიასთან რომ არის ის ხალხი გამოიყვანე იქედანო, საფრთხეს გაარიდეო. ანუ, იმ დროს როდესაც აქ ასეთი სირთულე იყო, იქ მეორე ადგილზეც ფიქრობდა. გლობალური მოაზროვნეა, სიღრმისეულად იღებს გადაწყვეტილებას. მხოლოდ დღევანდელით არ კმაყოფილდება, აანალიზებს გუშინ რა იყო და რა იქნება პერსპექტივაში.

მიტევების დღეს ცრემლებით მრევლს როგორ სთხოვს შენდობას, ასეთ დიდ ადამიანს როდესაც  საკუთარი ცოდვების განცდა აქვს, ჩვენ რა უნდა ვთქვათ, რა ცრემლები გვეყოფა ჩვენ, როგორ შეიძლება შენ არ განიცადო და სინანულისკენ ნაბიჯები არ გადადგა.

- უშიშროების სამსახურებისგან თქვენზეც იქნებოდა  ზეწოლა?

- ჩვენ თავიდანვე ვიყავით უშიშრების ზემოქმედების ქვეშ, სხვადასხვა ფორმით, სხვადასხვა მექანიზმებით, თუმცა ამას ჩემთვის ხელი არ შეუშლია. იმიტომ, რომ ჩვენი თავისუფლების  და რწმენის ხარისხი გამორიცხავდა, მათგან რაიმე საკითხზე თანამშრომლობას. ვინმემ არ თქვას, რომ ზეწოლას ვერ გავუძელი, იმიტომ რომ დრო იყო ასეთიო, არა, ზეწოლაზე უფრო მეტად იყო ცდუნება. 20-30-იან წლებში კი ბატონო ფიზიკური განადგურების წინაშე იდგნენ და შეიძლება მაშინ ვიღაცამ ვერ გაუძლო, მაგრამ ჩვენ დროს იყო ცდუნება, ვერ წახვიდოდი კარიერული ზრდის კუთხით, ვერ იქნებოდი კონფორტულად ფინანსებით, ვერ წახვიდოდი უცხოეთში, ჩვენ დროს ფიზიკური ზეწოლა აღარ იყო. უბრალოდ, უნივერსიტეტში შეიძლება არ ეპატიებინათ გადაცდომა, ვინც თანამშრომლობდა, იმათ პატიობდნენ, ამიტომ უნდა ყოფილიყავი ყურადღებით.

- თქვენი აზრით, რამ შეაძლებინა ერთ ადამიანს ის, რასაც გაუძლო და  რაც გააკეთა?

- უფალმა შეაძლებინა, უფალთან არის და იღებს ულევ ენერგიას. მას აქვს, ეს მისტიური კავშირი. დღესაც ბევრი გეტყვის, რომ რაღაც თემაზე ესაუბრები, გგონია, რომ სადღაც წავიდა გონებით და არ გისმენს, მაგრამ რომ გიპასუხებს, გაანალიზებული აქვს ყველაფერი, ეს მხოლოდ იმ მამებს შეუძლიათ, რომლებიც განმღრთობილნი არიან, ეს არ არის ადამიანური სიბრძნე, უბრალოდ საკუთარი ნება დაამთხვია უფლის ნებას. დღესაც მიუხედავად იმისა, რომ ფიზიკურად ისეთი აქტიური არაა, როგორიც გვახსოვს, მაგრამ თავიდან ბოლომდე ფლობს სიტუაციას და შეიძლება ითქვას, რომ ერთადერთი იმედია დღევანდელ ვითარებაში. ერთხელ ვეხუმრე, ბავშვი ვიყავი, თქვენ პატრონობდით მთელს საქართველოს, გავიზარდე და ისევ თქვენს იმედზე ვართ-თქო. მადლის გამოთხოვა უფლისგან, ეს არის ის, რასაც ჩვენი უწმინდესი ახერხებს და ბევრ რამეს აგვარიდა.

- ხშირია შემთხვევები, როდესაც მის მიმართ მტრულად განწყობილი ადამიანი, მის მეგობრი გამხდარა...

- ადამიანის მიმართ გაღებული ეს ულევი სითბო ნორმალურ ადამიანს მოაბრუნებს, პატერიკებიდან ბევრი ვიცით, რომ ავაზაკი რომ დაესხა მღვდელს თავს და მოკვლა და დაყაჩაღება უნდოდა, მაგრამ მღვდელის საქციელმა წმინდანად აქცია ის ყაჩაღი, იმდენად ზემოქმდება მოახდინა. უწმინდესი ერთ-ერთი ასეთია. მისი თვითშეწირვის მაღალი უნდარი განაპირობებს იმას, რომ მტერიც მოყვარედ აქციოს. მისი ავტორიტეტის და რეიტინგის საფუძველი არის ის, რომ ის არ ფიქრობს საკუთარ ავტორიტეტზე, როდესაც ადამიანის გადარჩენას ეხება საქმე. ხშირად საზოგადოება მძვინვარებს, რომ ეს კაცი რატომ შეიწყნარა, ან ეს კაცი როგორ დაისვა გვერდით, ან ვინმეზე როგორ თქვა რაიმე, ჩვენ ადამიანურად ვუყურებთ,  მისი უწმინდესობა იმ ადამიანის სულზე ზრუნავს, მის გადარჩენაზე ფიქრობს, შემდეგ ვაცნობიერებთ, რატომ გადადგა ესა თუ ის ნაბიჯი . ეს არის მისი სიძლიერე, რომ გარშემო მტრებიც კი აღიარებენ მის დიდ ადამიანურ თვისებებს.

მთავარი რასაც ვუყურებ, უშურველად ხანძარში გადაეშვება ადამიანის გადასარჩენად. იმ პერიოდში როდესაც უფრო აქტიური იყო, არ მახსოვს ოჯახი, სადაც ტრაგედია დატრიალდა და არ მივიდა და არ გაამხნევა, ან სიხარული იყო სადმე და არ მივიდა და არ მოულოცა, იგივე ჩემს მიმართ სულ რომ არ ელოდები , ისეთი ყურადღება გამოუჩენია, მისი დიდბუნოვნება საკმაოდ მაღალი რანგისაა და თუ ნორმალური კაცი ხარ ერთი მხრივ უნდა გეამაყებოდეს, რომ უფალმა ასეთი პატრიარქი მომადლა შენს ქვეყანას და მეორე მხრივ, სინანულში უნდა ჩავარდე საკუთარი ცოდვების გამო და შეეცადო ღვთისსათნო ქმედებების განხორციელებას.

 ავტორი: ესმა ონიანი