,
ია ანთაძე, საინტერესო ადამიანები
- ბატონო ანდრია, თქვენი ჩვევებიდან სხვები რას მიიჩნევენ უცნაურად?
- არ ვიცი (იცინის). მაგალითად, ბევრს უცნაურად მიაჩნია, რომ ძალიან გაფანტული ვარ და ბევრ რამეს მივედ-მოვედები.
- რას გულისხმობთ?
- იმას ვგულისხმობ, რომ ერთია ჩემი პროფესია, მაგრამ, ამის გარდა, ძალიან განსხვავებული ინტერესები მაქვს. ჩოგბურთს ვთამაშობ, მუსიკა მიყვარს და ჩემი YouTube არხი მაქვს. 2013 წლიდან არსებობს, 13 ათასზე მეტი ხელმომწერი ჰყავს და 7.5 მილიონი ნახვა აქვს. ზოგი, ალბათ, ფიქრობს, რომ მუსიკას მეტისმეტად დიდ დროს ვუთმობ. განსაკუთრებით მიყვარს - სხვათა შორის, დედაჩემი მეუბნება, რომ ეს ბაბუას თვისებაა - ამბის მოყოლა; შინაგანად მაქვს იმპულსი, რომ ხალხს გავუზიარო ის, რაც ჩემთვის საინტერესოა. ფეისბუკში რეგულარულად ვწერ ასტრონომიაზე, ისტორიაზე, არქეოლოგიაზე. ამას სიამოვნებით ვაკეთებ და არა იმიტომ, რომ ვინმე ფულს მიხდის, ან ტაშს მიკრავს. შესაბამისი გვერდები მაქვს გახსნილი. შეგვიძლია, პოპულარიზაცია დავარქვათ.
- მეცნიერების პოპულარიზაცია?
- დიახ, მეცნიერების და იმის, რაც, ზოგადად, საინტერესოა. შარშან რიჩარდ ჰოლმსის წიგნს ვკითხულობდი, მე-18 საუკუნის ევროპის ცხოვრებას ეხება. ისტორიოგრაფიაში ამ პერიოდს „განცვიფრების საუკუნეს“ ეძახიან. წიგნსაც ასე ჰქვია. ადამიანი განცვიფრებული იყო ბუნებით და მას განსაკუთრებული ენთუზიაზმით სწავლობდა. მაშინ კეთდებოდა დიდი აღმოჩენები ბუნებისმეტყველების ყველა დარგში. ამ წიგნში ერთი თავი ეძღვნება ინგლისელ ბოტანიკოს ბენქსს, რომელიც დედამიწის გარშემო მოგზაურობებში მონაწილეობდა. ინგლისის სამეფო საზოგადოების წევრი იყო, მერე პრეზიდენტი გახდა და მისი პრეზიდენტობის პერიოდში ბრიტანეთში განსაკუთრებით გაიზარდა მეცნიერების პრესტიჟი. ამას წინათ ჩემი მეგობარი და მე ვსაუბრობდით - რატომ მოხდა, რომ ვაქცინაციამ განსაკუთრებული წარმატებით ბრიტანეთში ჩაიარა!? ვფიქრობ, ერთ-ერთი მიზეზი ის არის, რომ იქ ხალხს დღემდე აქვს დიდი პატივისცემა, სიყვარული და ნდობა მეცნიერების, მეცნიერის სიტყვის მიმართ. ასეთი ავტორიტეტი არ აქვთ არც პოლიტიკოსებს, არც ჟურნალისტებს, არავის. ჩვენ, ადამიანებმა, სამწუხაროდ, დიდწილად დავკარგეთ განცვიფრების უნარი, რომანტიზმით და ენთუზიაზმით აღსავსე დამოკიდებულება ბუნების მიმართ. ყველაფერი ხელში გვაქვს - ტელეფონი, კომპიუტერი და არ გვაინტერესებს, როგორ მუშაობს, რატომ მუშაობს. ასე გავხდით მომხმარებლები და ჩვენი ცნობისმოყვარეობის, ცოდნის სიყვარულის იმპულსი ძალიან დაქვეითდა. ეს მთელ მსოფლიოში მოხდა და ამაზე დღეს ბევრი ლაპარაკობს.
- თქვენი პიროვნული ზრდა, წლების განმავლობაში, სიძნელეების გადალახვასთან იყო დაკავშირებული, თუ თქვენი ცხოვრების ყველაზე სასიამოვნო მოვლენებთან?
- ორივესთან. იმ დაბრკოლებებით სავსე პერიოდებსაც დადებითი გრძნობით ვიხსენებ. ხშირად ამბობენ, 1990-იანი წლები რა საშინელება იყოო. იმ „საშინელი“ წლებიდან ბევრი დადებითი მოგონება მაქვს გამოყოლილი და, რომ ვუკვირდები, ის წლები დამეხმარა, როგორც პიროვნებას, რომ გავზრდილიყავი. მაშინ ჩემი შვილები პატარები იყვნენ, ახალი მოვალეობები ჩნდებოდა. რაღაცნაირად ვახერხებდი, რომ ამასაც ვაკეთებდი, რაღაც სხვასაც ვასწრებდი... სწორედ იმ წლებში გადავდგი პირველი მეტ-ნაკლებად „წარმატებული“ ნაბიჯები მეცნიერებაში.
- დადებით მომენტებზე რას გვეტყვით?
- ჩემზე განსაკუთრებით დადებითად მოქმედებს, როდესაც ვხედავ ადამიანს, რომელიც რაღაცას ჩემზე უკეთესად აკეთებს. ერთ ისტორიას მოგიყვებით, დიდი ხნის ამბავია. 1991 წელს პირველად აღმოვჩნდი უცხოეთში, იტალიაში, ქალაქ ტრიესტში, სადაც თეორიული ფიზიკის საერთაშორისო ცენტრია. პლაზმის ფიზიკაში სკოლა-კონფერენცია ტარდებოდა და მეცნიერებათა აკადემიიდან 10 დღით გაგვიშვეს ახალგაზრდა მეცნიერები. გვერდით ინსტიტუტში ძალიან საინტერესო კონფერენცია იყო გრავიტაციასა და ასტროფიზიკაში. ესეც მაინტერესებდა და რამდენჯერმე გადავედი ლექციების მოსასმენად. ერთხელ, ვზივარ დარბაზში, 15-20 კაცია სულ და ვიღაც ხნიერი, თეთრთმიანი მომხსენებელი გამოვიდა. გარეგნობით ვერ ვიცანი. როგორც მერე აღმოჩნდა, ძალიან ცნობილი პიროვნებაა, დენის სიამა, რომელიც სტივენ ჰოკინგის და როჯერ პენროუზის - დიდი ბრიტანელი ფიზიკოსების - მასწავლებელი იყო. თხუთმეტწუთიანი მოხსენება გააკეთა ჩემთვის, როგორც ფიზიკოსისთვის, ძალიან შორეულ საკითხზე. ის ფიზიკა ნამდვილად არ ვიცი. მაგრამ ისე ბრწყინვალედ ლაპარაკობდა, რომ გამიჩნდა განცდა, თითქოს, ყველაფერი გავიგე. ისე უშუალოდ, ისე ბუნებრივად, ისეთი ინტერესით ყვებოდა... ზოგიერთი, როცა თავის აღმოჩენებზე ლაპარაკობს, ცდილობს, გაგრძნობინოს, როგორი გენიოსია და შენ, ჩვეულებრივ მოკვდავს, ძალიან გაგიჭირდება, რომ მისი ნათქვამი გაიგო. არის ასეთი სტილიც მეცნიერებაში. ხანდახან ამას „საბჭოთა სტილს“ ეძახიან. ოდნავ გადავუხვევ, ესეც ცნობილი ისტორიაა: როცა ნილს ბორი იყო ჩამოსული საბჭოთა კავშირში, თურმე, ჰკითხეს, თქვენი წარმატების მთავარი წინაპირობა რა იყოო. ბორმა უპასუხა, მაგრამ მისი პასუხი არასწორად თარგმნეს. ასე თარგმნეს: არასდროს არ მეშინოდა, სხვებისთვის მეთქვა, რომ ისინი სულელები იყვნენ. სინამდვილეში უთქვამს: არასდროს არ მეშინოდა, მეღიარებინა, რომ მე ვიყავი სულელიო. როცა შეცდომა გაირკვა, ხალხმა გაიცინა. მერე ვიღაცას უთქვამს, თარგმანში შეცდომა შემთხვევითი არ არის, ეს შეცდომა ზუსტად გამოხატავს საბჭოთა და დანიურ სკოლებს შორის განსხვავებასო. ამას იმიტომ ვამბობ, რომ როცა სიამას გამოსვლა მოვისმინე, შინაგანი სურვილი გამიჩნდა, მეც ასე ვილაპარაკო მეცნიერებაზე. მაგალითი იყო ჩემთვის. მერე, როცა გავიგე, რომ ეს კაცი ძალიან ცნობილი ფიზიკოსი და ყველანაირად გამორჩეული პიროვნებაა, ჩემი განცდა კიდევ უფრო გაძლიერდა. მანამდე ძალიან მიჭირდა საჯაროდ გამოსვლა, მით უმეტეს, ინგლისურად. კოლეგებთან რომ გვქონდა შეხვედრები, თავიდან სულ ჩუმად ვიჯექი. ხალხს შეიძლება მუნჯი ან უვიცი ვეგონე (იცინის). ამის მერე მივხვდი, რომ თუ რაღაც იცი და გაინტერესებს, ამაზე თავისუფლად უნდა ილაპარაკო. როცა ადამიანი რაღაცას შენზე უკეთესად აკეთებს, ამან კი არ უნდა დაგაკომპლექსოს, პირიქით, ეს შენთვის მაგალითი უნდა გახდეს. საქართველოში კეთილგანწყობის დიდი დეფიციტია. როცა ადამიანები ხედავენ, რომ ვიღაც რაღაცაში კარგია, ეს მათში ხშირად ნეგატიურ განცდებს იწვევს. ამიტომაც არის, რომ ჩვენთან ადამიანები, რომლებიც რაღაცას აღწევენ თავის დარგში, ხშირად დაფასებულები არ არიან. ხშირად უფრო დაფასებულები არიან უცხოეთში, ვიდრე თავის ქვეყანაში.
- თქვენ ეს საკუთარ თავზე გამოცადეთ?
- არა, ვერ ვიტყვი, რომ ვინმემ დამჩაგრა. ეს ზოგადი ატმოსფეროა, რომელიც არ გვეხმარება, რომ წინ წავიდეთ (ძალიან დელიკატურად რომ ვთქვა). ჩვენ მცირერიცხოვანი ქვეყანა ვართ. ამა თუ იმ დარგში არ გვყავს ბევრი ძლიერი პროფესიონალი და როცა მათ შორისაც პაექრობა და ნეგატიური ქიშპია, ეს ნამდვილად გვაზიანებს.
„მეხსიერებაზე უფრო მნიშვნელოვანია ცნობისმოყვარეობა.“
- ყოველთვის მაოცებდა თქვენი დიდი ცოდნა, რაც ნებისმიერი საჯარო თუ არასაჯარო საუბრისას იჩენს ხოლმე თავს. როგორ ინახავთ ცოდნას, რა გეხმარებათ? - განსაკუთრებული მეხსიერება? განსაკუთრებული ინტერესი?
- თუ რამე შემოვიდა ჩემს მეხსიერებაში, აღარ იკარგება. ყოველთვის მეუბნებოდნენ, განსაკუთრებული მეხსიერება გაქვსო.
მნიშვნელოვანია მეორეც, რაც თქვენ ახსენეთ - ინტერესი. ამას წინათ ვუსმენდი, ნაირა გელაშვილი იყო „უცნობთან“ გადაცემაში და თქვა, რომ ბოროტმოქმედი ადამიანები ერთგანზომილებიანები არიან, როგორც მოქნეული ცული; რაღაცის კეთებას რომ დაიწყებენ, აგრძელებენ იმ ტრაექტორიით, იმ მიმართულებით, სანამ მიზანს არ მიაღწევენ. კეთილი ადამიანები კი უფრო გაფანტულები არიან, კონცენტრირება უჭირთ, ბევრი რამ აინტერესებთო. მე ასე ჩამოვაყალიბებდი: მეხსიერებაზე უფრო მნიშვნელოვანია ცნობისმოყვარეობა. ალბათ, თუ არის რაიმე თვისება, რაც მაქვს და კარგია, - ეს ჩემი ჭარბი ცნობისმოყვარეობაა. ამის გამო მაქვს, მე ვიტყოდი, ქაოსური, არასისტემური ცოდნა სხვადასხვა სფეროში. მე მგონია, რომ ყველა დარგი საინტერესოა - ჰუმანიტარულიც, საბუნებისმეტყველოც. ძალიან გვეხმარებიან ადამიანები, რომლებიც თავის საქმეზე გატაცებით გველაპარაკებიან. ზოგი ამბობს, რა საჭიროა ამდენი ფიზიკა სკოლაშიო. მე თუ მკითხავ, სკოლაში რაც მეტი და მრავალფეროვანი ცოდნა იქნება ბავშვისთვის ხელმისაწვდომი, უკეთესია. დიდი მომხრე ვარ პროფილური სწავლების, იმის, რომ მაღალ კლასებში ბავშვმა თვითონ აირჩიოს, რომელ დარგში სურს, რომ ცოდნა გაიღრმაოს. მაგრამ რაც შეიძლება დიდი არჩევანი უნდა ჰქონდეს. მაგალითად, სირცხვილი მგონია, რომ 21-ე საუკუნეში სკოლაში ასტრონომიას, პრაქტიკულად, აღარ ვასწავლით. რა არის ეს?! ბავშვი ვიყავი და ევგენი ხარაძის წიგნით ვსწავლობდით ასტრონომიას. დღეს სამყაროზე ისეთი მრავალფეროვანი და იოლად ხელმისაწვდომი ცოდნა არსებობს, როგორიც არასდროს არ ყოფილა. ჩვენი სკოლის მაღალი კლასები, ჩემი აზრით, კატასტროფაა.
- წლების განმავლობაში გიწევთ თანამშრომლობა იტალიელ და ბელგიელ კოლეგებთან. ამ ქვეყნებში ხშირად ხართ. თქვენი უცხოური გამოცდილების ფონზე, ყველაზე მეტად რას ისურვებდით, რომ საქართველოში გვქონოდა? რა გვჭირდება ყველაზე მეტად იმათგან, რაც არ გვაქვს?
- ჯამში, ალბათ, 10-12 წელი ვცხოვრობდი უცხოეთში და ვიტყვი, რომ ჩვენ შორის ბევრად მეტია საერთო, ვიდრე ჩვენ წარმოგვიდგენია. ძალიან ბევრი რამით ვგავართ.
- ევროპელებს?
- დიახ, პოტენციურად ჩვენ შეგვიძლია ისე ვიცხოვროთ, როგორც ისინი ცხოვრობენ. რაიმე გადაულახავი წინააღმდეგობა არ არსებობს. უბრალოდ, ბოლო ორი-სამი ათწლეულია, საქართველოში ვხედავ კეთილგანწყობის, ურთიერთპატივისცემის, ურთიერთსიყვარულის დეფიციტს. ჩვენ მეტისმეტად ეგოცენტრულები ვართ. უცხოეთში ადამიანები არ არიან ასეთი დაუნდობლები ერთმანეთის მიმართ, როგორც ჩვენთან. ამდენი სიძულვილი არ არის. ეს ატმოსფერო დღეს, გუშინ, გუშინწინ არ გაჩენილა, თანდათან ყალიბდებოდა. იმ წლებს რომ ვიხსენებ, როცა საქართველო დამოუკიდებელი გახდა, თითქოს, გაუტანლობა, ურთიერთსიძულვილი იქიდან მოგვყვება, მაგრამ თანდათან უფრო მძიმდება, მკვრივდება. ამას წინათ მეგობარს ველაპარაკებოდი და ერთმანეთს გავუზიარეთ, რომ ტელევიზორს ვეღარ ვუყურებთ. მაშინაც კი, როცა ადამიანი ისეთ რამეს ამბობს, რასაც ვეთანხმები, ისეთი სიძულვილით ლაპარაკობს თავის ოპონენტზე, რომ დისკომფორტს ვგრძნობ. ასე არ შეიძლება. რაღაც საერთო ხომ გვაქვს? სხვადასხვანაირი ხედვა პრობლემა არ არის, ეს ყველგან ასეა. ისეთი პოლიტიკური დებატები მინახავს იტალიის ტელევიზიით, რომ ჩვენს ნებისმიერ ტოქშოუს შეედრება და შეიძლება, უსწრებს კიდეც დაძაბულობით. მაგრამ რაღაც საკითხებზე რადიკალურად დაპირისპირებული ადამიანებიც თანხვდებიან ერთმანეთს.
- მაგალითად?
- მაგალითად, ახლა ევროპის ჩემპიონატი მიმდინარეობდა ფეხბურთში. იტალიაში ხალხი, რომელიც ერთმანეთს გამარჯობას არ ეუბნება, ერთნაირად აღტაცებული იყო მათი ნაკრების გამარჯვებით. ჩვენთან სპორტსმენის წარმატებაც კი არ უხარიათ. მაკიაველის უწერია, თუ არ ვცდები, „ფლორენციის ისტორიაში“: რაინდულ ტურნირებზე, სადაც ერთი ერთზე ებრძვიან ერთმანეთს, ხშირად ჩვენი რაინდები იმარჯვებენ; მაგრამ როგორც კი საჭიროა, რომ გავერთიანდეთ და ჯარი შევკრათ, ყველა ჩვენ გვამარცხებსო. ფეოდალური პერიოდის იტალიაზე წერს. ჩვენც რაღაც საერთო მნიშვნელი უნდა მოვძებნოთ, რაზეც შევთანხმდებით. მაგალითად, განათლება არის ის საკითხი, რომელზეც ყველამ, მიუხედავად პოლიტიკური შეხედულებებისა, უნდა თქვას, რომ ამ საქმეში ყველას წვლილი აუცილებელია. რაიმე კარგი თუ გააკეთა წინა მთავრობამ, ის კი არ უნდა მოვანგრიოთ და ახლის კეთება დავიწყოთ, რომელიც, დიდი ალბათობით, ძველზე უარესი იქნება. უნდა ვცადოთ, ერთიმეორეზე დავაშენოთ, მაგრამ ამას არ ვაკეთებთ.
„პოლიტიკაში იდეების დეფიციტია.“
- აგრესია მართლაც ყველგან არის და ამის შესახებ ორი აზრი მომისმენია. ერთი აზრის მიხედვით, პოლიტიკოსებს მოსწონთ „მტრის ხატი“ და აგრესიას საგანგებოდ აღვივებენ; სინამდვილეში, ბევრად მეტი რამ გვაერთიანებს, ვიდრე გვყოფს. მეორე აზრია, რომ ქართველები ბუნებრივად ვართ გაყოფილი, ერთი მხრივ, ტრადიციულ ღირებულებებზე და, მეორე მხრივ, დემოკრატიულ ფასეულობებზე ორიენტირებულ ორ ნაწილად; შესაბამისად, დაპირისპირებაც ბუნებრივია. თქვენი ხედვით, რომელი აზრი უფრო ახლოს არის სიმართლესთან?
- ორივე აზრს აქვს თავისი წილი სიმართლე. საერთოდ, ხშირად არის, რომ ღრმა აზრი ჭეშმარიტებაა და მისი საწინააღმდეგო ღრმა აზრიც ასევე ჭეშმარიტებაა. არ მგონია, რომ პოლიტიკური კლასი საუკეთესოდ წარმოადგენს ჩვენს საზოგადოებას. პეტრე მამრაძემ თქვა ერთხელ – გვგონია, რომ წარმატებით ვაშენებთ დემოკრატიულ საზოგადოებას, მაგრამ, სინამდვილეში, პატრონყმური სისტემა გვაქვსო. ფსევდოდემოკრატიით შენიღბული ფეოდალიზმი გამოდის. 250 თუ მეტი პარტიაა ჩვენთან. ახალი ადამიანები შემოდიან პოლიტიკაში და რომელიმე პარტიაში კი არ შედიან, თავის ახალ პარტიას ქმნიან. ეს ხალხი სამ დიდ პარტიად რომ იყოს გაყოფილი, რომელთაგან ერთი იქნება ტრადიციული, მეორე ლიბერალური ღირებულებების, მესამე ცენტრისტული, - ეს ბევრად უფრო დაგვეხმარებოდა განვითარებაში. მაგრამ ასე არ ხდება. გასაგებია, ყველას უნდა, რომ იყოს არქიფო, ვარლამი, ყვარყვარე. ეს აჩენს ანტაგონიზმს და ურთიერთდაპირისპირებას მედიაშიც, ყოველდღიურ ცხოვრებაშიც. თუ საკითხი საკამათოა, პოლიტიკოსებმა იმაზე კი არ უნდა იმუშაონ, რომ დაპირისპირება კიდევ უფრო გაამწვავონ; პირიქით, როგორც ვთქვი, საერთო მნიშვნელის მონახვას უნდა ცდილობდნენ. უნდა არსებობდეს რაღაც, რაც ზეპარტიულია. საქართველოში არაფერი ზეპარტიული არ არის. ყველაფერი პარტიულია, ყველაფერი ამ პატრონყმურ სისტემაზეა მიბმული. ამდენი წელია, ამას ვუყურებ. ზოგი მთავრობა ოდნავ უკეთესი იყო; გვყავდა სადისტური რეჟიმიც. ახლა ისეთი მთავრობა გვყავს, რომელიც, მე მეჩვენება, რომ ხშირად იმათ სადისტურობაზე პარაზიტირებს; თავის არსებობას იმით ამართლებს, რომ წინაზე უკეთესია. მაგრამ ეს ქვეყნისთვის საკმარისი არ არის.
იმიტომ რომ ის იყო განსაკუთრებული ფსკერი. მათზე უკეთესობა კარგობას არ ნიშნავს. თანაც, პოლიტიკაში იდეების დეფიციტია. ახალი ადამიანები შემოდიან, მაგრამ რაიმე ახალი იდეა და ახალი გზა არ შემოაქვთ. ამანაც ძალიან დაამუხრუჭა ქვეყანა.
- პოლიტიკური ინტერესები რომ არ იყოს, როგორ ფიქრობთ, ხალხი, რომელიც საქართველოში ცხოვრობს, შეძლებდა მშვიდობიან თანაცხოვრებას?
- რატომაც არა?! არ მგონია, რომ შეურიგებელი პოლარიზაცია იყოს ადამიანებს შორის. მაგრამ ცხოვრებამ აჩვენა, რომ ბოლო 30 წლის მანძილზე, სადაც კი შეიძლებოდა შეცდომის დაშვება, ყველგან დავუშვით და შედეგი ძალიან მძიმეა. ეს საზოგადოების პასუხისმგებლობაც არის.
- იმ გამოცდილებიდან გამომდინარე, რაც უცხოეთში შეიძინეთ, რას დაარქმევდით კარგ მოქალაქეობას?
- ადამიანთა თანაცხოვრების უნივერსალური წესები არსებობს და ველოსიპედის გამოგონება არ გვჭირდება. უნდა იყო ნორმალური ადამიანი, რომელიც სხვას ვნებას არ აყენებს; რომელიც კეთილგანწყობილია სხვების მიმართ. ჰაქსლის აქვს 1945 წელს დაწერილი ტექსტი, რომელსაც ჰქვია „გულმოწყალებაზე“. მეორე მსოფლიო ომი ახალი დამთავრებულია და ასეთ რამეს ამბობს: კაცობრიობის ერთ-ერთი მთავარი პრობლემა და უბედურება ის არის, რომ ორგანიზებული უსიყვარულობის ატმოსფეროში ვცხოვრობთ; ჩვენ შევქმენით ეს ორგანიზებული უსიყვარულობაო. შემდეგ, განმარტავს: ჩვენ არ გვიყვარს გარემო, რომელშიც ვცხოვრობთ და ვაჩანაგებთ ბუნებას; როგორც მტაცებლები, ისე ვექცევით პლანეტას, რომელზეც ვცხოვრობთ; არ გვიყვარს ერთმანეთი, არ გვიყვარს მეზობელი ქვეყნები... ორგანიზებული უსიყვარულობა იყო კაცობრიობის ორი კატასტროფის მიზეზიო. პირველ და მეორე მსოფლიო ომს გულისხმობს. მე შევხვედრივარ ადამიანებს ყველა კონტინენტიდან, სხვადასხვა კულტურის წარმომადგენლებს. ძალიან ბევრი გვაქვს საერთო, რაც უნდა გვეხმარებოდეს იმაში, რომ ჩვენი ცხოვრება ჰუმანისტურ, ადამიანურ იდეალებზე ავაგოთ. მაგრამ, თითქოს, ყველაფერი ჩაანაცვლა მერკანტილურმა დამოკიდებულებამ ცხოვრებისადმი. ხანდახან, ასე ვფიქრობ: ხომ იყო კერპთაყვანისმცემლობის პერიოდი, მერე გაჩნდა მონოთეისტური რელიგიები. დღეს, მონოთეიზმის მაგივრად, „მანითეიზმი“ გვაქვს - ფული გახდა მთავარი ღვთაება. ზოგადად, ფული არის საშუალება, რომ სიკეთე მოიტანოს, თუკი ადამიანი მას გონივრულად გამოიყენებს. მაგრამ როცა ფულს აღმერთებ, ეს ახალი კერპთაყვანისმცემლობაა. აქედან მოდის ამდენი სიძულვილი - სხვა ადამიანში ხედავ მეტოქეს, მოწინააღმდეგეს, მტერს. როცა შენი იდეალები სცილდება ამ კერპის მოპოვების და მისით ტკბობის საზღვრებს, ამ დროს ხარ კარგი ადამიანი და კარგი მოქალაქე. დღეს იდეალიზმის დიდი დეფიციტია.
- თქვენ ბელგიაში ცხოვრობდით, რომელიც კეთილდღეობით ერთ-ერთი პირველი ქვეყანაა ევროპაში. იქაურებისთვისაც შეგიმჩნევიათ, რომ მათ ცხოვრებას „მანითეიზმი“ აზიანებს?
- უფრო მოწესრიგებულმა, დალაგებულმა ქვეყნებმა მოახერხეს, თაობების განმავლობაში ჩამოეყალიბებინათ სწორად ცხოვრების კოდექსი. პირველად ბელგიაში 1998 წელს ჩავედი და გამიკვირდა, როგორი სოციალური გარანტიების მქონე ქვეყანა აღმოჩნდა. ჩემი გაგებით, ეს იყო ჯანსაღი სოციალიზმი. ვიკითხე, ეტყობა თქვენ სულ მემარცხენე-სოციალისტური მთავრობები გყავდათ-მეთქი. აღმოჩნდა, რომ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ, 40 წლის მანძილზე, ბელგიას მემარჯვენე ცენტრისტული ქრისტიანულ-დემოკრატიული პარტია მართავდა. უბრალოდ, მას ჰყავდა ძლიერი მოწინააღმდეგე - სოციალისტური პარტია და იმისთვის, რომ ყოველ მორიგ არჩევნებში ოპონენტი დაემარცხებინა, მემარჯვენე მთავრობა იძულებული იყო, თვითონ გაეტარებინა სოციალური რეფორმები. ერთ კონკრეტულ მაგალითს მოვიყვან. როდესაც ჩემმა უფროსმა შვილმა სკოლა დაამთავრა, ბელგიაში ჩამოვიდა და იმ უნივერსიტეტში დაიწყო სწავლა, სადაც მე ვმუშაობდი. ჩემი შვილი არქეოლოგია. ერთხელ მირეკავენ და მეუბნებიან, შვილზე სოციალური დახმარება გეკუთვნითო. ძალიან გამიკვირდა. გამოირკვა, რომ ჩემი შვილი კი სრულწლოვანი იყო და მეც არ ვიყავი ბელგიის მოქალაქე, მაგრამ რაკი ბელგიის უნივერსიტეტში ვმუშაობდი, როგორც სტუდენტის მშობელს, მთავრობისგან ყოველთვიური დახმარება მეკუთვნოდა. ის ორი წელი, სანამ ბელგიაში ვმუშაობდი, თვეში 110 ევროს მიხდიდნენ, რაც მთლიანად ფარავდა ჩემი შვილის სწავლის გადასახადს. რა თქმა უნდა, არც იქ არიან პოლიტიკოსები ფრთიანი ანგელოზები, მაგრამ რაკი თამაშის წესებია უფრო ჯანსაღი და საზოგადოებაა უფრო კრიტიკულად მომართული, უფრო მცოდნე, უფრო მომთხოვნი, - ამიტომ, რაღაც დონეზე დაბლა დაშვება იქ პოლიტიკოსს არ შეუძლია.
„ცოდნის ასეთი ხელმისაწვდომობა და ჩვენი ასეთი აპათიურობა - როგორ შეიძლება?!“
- ახლა მინდა, რომ საქართველოში დავბრუნდეთ და განათლების შესახებ ვისაუბროთ. გეთანხმებით, რომ ყველაფერი, რაც ცოდნას და შემეცნებას ეხება, ცნობისმოყვარეობიდან იწყება. ბატონი ზურაბ კიკნაძე ამბობდა ჩემთან ინტერვიუში, რომ ჩვენი განათლების სისტემა ორიენტირებულია შედეგზე და არა პროცესზე. თუ ფიქრობთ, რომ ცნობისმოყვარეობის წახალისება ბევრად ადვილი და ბუნებრივი იქნებოდა, სწავლა პროცესზე რომ იყოს ორიენტირებული, ანუ: რამდენად მაინტერესებს, რასაც ვსწავლობ და არა - რამდენად მაინტერესებს, რა ნიშანი მექნება?
- დიახ, და ნათელია, რა არის ამისთვის საჭირო. ენთუზიასტი და მცოდნე მასწავლებლები გვჭირდება, რომლებიც მოსწავლეებს „აანთებენ“. მე პირველი ექსპერიმენტული სკოლა მაქვს დამთავრებული. ძალიან კარგი მასწავლებლები მყავდა. განსაკუთრებით მინდა გამოვყო გეოგრაფიის მასწავლებელი ნორა ტარიელაშვილი. მან ისე შეგვაყვარა გეოგრაფია... გეოგრაფიის კაბინეტი (საბჭოთა სკოლაში), გემის კაიუტ-კომპანიას ჰგავდა. კედლებზე ეკიდა კომპასები, ბარომეტრები, რუკები... ქალბატონი ნორა ისეთი მასწავლებელი იყო, რომ გეოგრაფიის, გეოგრაფიული აღმოჩენების სამყაროში შეგიყვანდა. სხვადასხვა ქვეყნის შესახებ ფილმებსაც გვაჩვენებდა. ჩანდა, რომ ადამიანს უყვარს, რასაც აკეთებს. იქ შედეგზე საერთოდ არ იყო ლაპარაკი. პროცესი იყო ჩვენთვის საინტერესო და არა ის, რა ნიშანს მივიღებდით. ასეთ მასწავლებლებს სხვა პლანეტიდან ვერ ჩამოვიყვანთ, ჩვენ უნდა მოვამზადოთ. რაც შეეხება შედეგს, ამის მთლიანად უგულებელყოფა არ შეიძლება. უკიდურესობები გვახასიათებს: ერთ-ერთი ბოლო განათლების მინისტრი გვყავდა, რომელიც ქადაგებდა, სკოლა ისეთ ადგილად უნდა ვაქციოთ, სადაც ბავშვი სიხარულით ივლის, სადაც სულ ზეიმი ექნებაო. ძალიან ლამაზი სიტყვებია, მაგრამ ისე აღწერდა, თითქოს, ცირკზე ლაპარაკობდა. რა თქმა უნდა, სკოლაში ნიშანსაც თავისი ადგილი და მნიშვნელობა უნდა ჰქონდეს. ესეც მოტივაციის სისტემის ნაწილია. ბავშვმა უნდა იცოდეს, რომ თუ კარგად სწავლობს, მეტი შესაძლებლობა ექნება, რომ კარგ უმაღლეს სასწავლებელში მოხვდეს, კარგი სტიპენდია მიიღოს. გულს რა მიკლავს, იცით? „Discovery“-ზე ისეთი ხარისხის ფილმებია, პირდაპირ ჭიანჭველას თვალებში ჩაგახედებს ოპერატორი. ცოდნის ასეთი ხელმისაწვდომობა და ჩვენი ასეთი აპათიურობა - როგორ შეიძლება?! „Discovery“ და „National Geographic“ - აუცილებლად უნდა ითარგმნოს ქართულად, რომ ყველგან და ყველასთვის ხელმისაწვდომი იყოს.
- თქვენ ამბობდით, რომ ძალიან კარგი მოსწავლეები და სტუდენტები ნამდვილად გვყავს, მაგრამ, თუ რეალური ცვლილებები გვინდა, ცოდნის საშუალო დონე უნდა გაიზარდოს. რით ხსნით, რომ ქვეყანა კმაყოფილდება ცოდნის იმ საშუალო დონით, რაც საერთაშორისო კვლევებში საქართველოს ძალიან არასასურველ ადგილს მიუჩენს?
- მიჭირს ამაზე ლაპარაკი. ვეცდები, ისევ მაგალითით ავხსნა. ორი-სამი დღის წინ ვლაპარაკობდი ჩემს მეგობართან, რამაზ ხომერიკთან, რომელიც თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტში საბუნებისმეტყველო ფაკულტეტის დეკანია. რამაზმა მითხრა, რომ წელს საბუნებისმეტყველო დარგებზე ძალიან ცოტა განცხადებაა შეტანილი და ის ადგილები, რომლებიც გამოყოფილია, ალბათ, არ შეივსება. რამაზი ერთ-ერთ მიზეზად იმას ამბობდა, რომ საბუნებისმეტყველო საგნებში სკოლის გამოსაშვები გამოცდები გაუქმებულია. ბავშვები მაღალ კლასებში ამ საგნებს საერთოდ აღარ სწავლობენ, რადგან აღარ აბარებენ. კიდევ ერთი ძალიან სამწუხარო ფაქტი: ორი შესანიშნავი ფიზიკა-მათემატიკის სკოლა გვაქვს თბილისში - კომაროვის და ვეკუას სახელობის. ამავე პროფილის კარგი სკოლა გვაქვს ქუთაისში. ამ სკოლებს ყოველ წელს ამთავრებენ ჭკვიანი, გონებაგახსნილი ახალგაზრდები, კარგი მომზადებით. ოღონდ, ამ ახალგაზრდების დიდი ნაწილი არ აბარებს არც ფიზიკის, არც მათემატიკის ფაკულტეტებზე. პროგრამირებაზე მიდიან. ისეთი პროფესიაა, ბაკალავრიატის მეორე-მესამე კურსზე სტუდენტი უკვე მშვენიერ სამუშაო ადგილს პოულობს. ვერ იტყვი, ეს კარგია თუ ცუდი. მაგრამ, ფაქტია, რომ დიდი ცდუნებაა. ბავშვები, რომლებიც ფიზიკის და მათემატიკის ოლიმპიადებზე წარმატებებს აღწევენ, სხვა პროფესიას ირჩევენ. ეს ჩვენ, ფიზიკოსებს, ძალიან გვაწუხებს. ფიზიკოსები და მათემატიკოსები არსად არ არიან იქაური საზოგადოების ყველაზე შეძლებული წევრები და მილიონერები, მაგრამ მათ საზოგადოება პატივს სცემს. მათ წონა და ადგილი აქვთ საზოგადოებაში. ჩვენთან, სამწუხაროდ, ესეც არ არის. ჩვენთან ფსევდომეცნიერებები უფრო პოპულარულია, ვიდრე მეცნიერებები. საშუალო სტატისტიკურმა ქართველმა ბავშვებმა ხშირად იციან, რა არის ასტროლოგია, მაგრამ არ იციან, რა არის ასტრონომია. ეს მათი ბრალი არ არის. ისე მოდიან უნივერსიტეტამდე, რომ ტელევიზორის ეკრანიდან თითქმის ყოველდღე ესმით ასტროლოგია და ასტრონომიაზე არავინ ლაპარაკობს.
- უშუალოდ თქვენს სტუდენტებზე მინდა, გკითხოთ. ისინი, სავარაუდოდ, კარგად სწავლობდნენ სკოლაში და ფუნდამენტური მეცნიერებებით დაინტერესდნენ. დღევანდელ საქართველოში ფუნდამენტური მეცნიერებების შესწავლით დაინტერესებას ერთგვარი იდეალიზმი უდევს საფუძვლად, თუ მაინც პრაგმატიზმი?
- მათი არჩევანი ხშირად დაკავშირებულია იმ ატმოსფეროსთან, რომელშიც გაიზარდნენ.
- მეცნიერების ოჯახებს გულისხმობთ?
- დიახ, ეს მნიშვნელოვანია. ასევე, როგორ სკოლაში სწავლობდნენ, როგორ ჩამოყალიბდა მათი ინტერესები... ხშირად, სწავლის პარალელურად, იძულებულები არიან, იმუშაონ. ბევრი ჩვენი სტუდენტი უკვე კარგი რეპეტიტორია. მე მყოლია სტუდენტები, რომლებსაც 8-10 მოსწავლე ჰყავდათ. დადიოდნენ მათთან, ასწავლიდნენ და თვითონაც სწავლობდნენ, წარმატებით დაამთავრეს უნივერსიტეტი. ძალიან შრომისმოყვარე და ორგანიზებული სტუდენტები გვყავს. იყო ასეთი შემთხვევები, რომ ფიზიკის კუთხით ძალიან ნიჭიერი სტუდენტი, რაღაც ეტაპზე, ფიზიკას ჩამოშორდა. სხვა გზა მონახა, რომელიც უფრო პრაგმატული იყო მისთვის.
- ეთანხმებით, რომ წარმატების აუცილებელი წინაპირობა უცხოეთში სწავლაა? საქართველოში რამდენად არის შესაძლებელი თანამედროვე ცოდნის მიღება?
- ღრმად ვარ დარწმუნებული, რომ საქართველოში შესაძლებელია ძალიან მაღალი დონის, ადეკვატური ფიზიკური განათლების მიღება, საბაკალავრო დონეზე. სამი უნივერსიტეტი - თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტი, ფიზიკის სკოლა თავისუფალ უნივერსიტეტში და ფიზიკა ჩვენთან, ილიას სახელმწიფო უნივერსიტეტში - ცდას არ აკლებს. გვყავს კარგი ლექტორები, გვაქვს სტუდენტებთან მუშაობის კარგი გამოცდილება. ჩვენი სტუდენტები, რომლებიც მაგისტრატურასა და დოქტორანტურაში უცხოეთში მიდიან, იქაც გამორჩეულები არიან. სტუდენტს უნდა დავეხმაროთ, რომ უმაღლესი განათლების ნაწილი მაინც უცხოეთში მიიღოს. რაც უფრო ზედა დონეზე მივდივართ, უმაღლესი განათლების შესაძლებლობები უცხოეთში უკეთესია. არის მთელი რიგი დარგები, სადაც არ გვყავს სპეციალისტები და არ გვაქვს ტექნიკური საშუალებები. ეს განსაკუთრებით ეხება ექსპერიმენტულ ფიზიკას. თუმცა, წასული სტუდენტების ნაწილი ისევ ჩვენთან ბრუნდება. ილიას უნივერსიტეტში გვყავს რამდენიმე პროფესორი, რომლებიც ჩვენი სტუდენტები იყვნენ. უნივერსალური რეცეპტები არ არსებობს. მიზანი ის არის, რომ ჩვენი სტუდენტები ჩვენზე უკეთესი მეცნიერები გახდნენ, გვასახელონ.
- შორიდან თქვენი ცხოვრება ყოველმხრივ დალაგებული ჩანს. როგორ ფიქრობთ, ბედნიერი ცხოვრება თუ არსებობს? რა იქნებოდა, ან რა არის მისი ყველაზე ძლიერი საფუძველი?
- რა არის ბედნიერება, ვიცით? ამ კითხვაზე მკაფიო პასუხი არ მაქვს. ერთი შემიძლია ვთქვა: მიუხედავად იმ „წარმატებებისა“, რომლებიც ცხოვრებაში მქონია, ყოველთვის უკმაყოფილო ვარ ჩემი თავით და ყოველთვის კრიტიკული ვარ ჩემი თავის მიმართ. ყოველთვის ვფიქრობ იმაზე, რომ შემეძლო და შემიძლია, მეტი გავაკეთო. შეიძლება, ამას დავარქვათ ჩემი ბედნიერების ფორმულა, რომ არ ვფიქრობ, თითქოს, რაღაცას მივაღწიე და ახლა შემიძლია, ჩემი მიღწევებით დავტკბე. ასეთი დამოკიდებულება მაქვს ცხოვრებისადმი, რომ ყველაფერი მხოლოდ იწყება. სიტყვა „წარმატება“ მეჯავრება. „წარმატებული“ - რა არის? ხანდახან კმაყოფილი ვარ ჩემი თავით, ეს რაღაც კარგად გამომივიდა; მაგრამ, მოდი, მომავალში ვეცდები, რომ უკეთესად გავაკეთო. მაინც წინ ვიყურები. მგონია, რომ ცხოვრებაში კიდევ რაღაცას გავაკეთებ ისეთს, რაც საინტერესო და სასარგებლო იქნება ჩემთვისაც, სხვებისთვისაც.
„ადამიანში ყოველთვის იყო სურვილი, ეფიქრა მარადიულზე.“
- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია რომაელი ფილოსოფოსი ლუციუს ანეუს სენეკა (ძვ.წ. 4 - ახ.წ. 65): „მოვა დრო, როცა ჩვენს შთამომავლებს გაუკვირდებათ, რომ ამდენი თვითცხადი რამ არ ვიცოდით.“ ეს აზრი თქვენგან მომისმენია, მაგრამ არ მახსოვს, თქვენ ეს თქვით, როგორც სენეკას ციტატა, თუ როგორც საკუთარი მოსაზრება.
- სენეკას ციტატა თუ იყო, არ ვიცოდი. როგორც ჩანს, დაემთხვა. რა თქმა უნდა, ვიზიარებ სენეკას პათოსს, მით უმეტეს, შემთხვევით, მეც რაღაც მსგავსი მითქვამს. გავაგრძელებდი ამ აზრს: შთამომავლებს გაუკვირდებათ არამარტო ის, რამდენი რამ არ ვიცოდით, არამედ, ისიც, რამდენი რამის შესახებ საერთოდ წარმოდგენა არ გვქონდა. თურმე, პითაგორა თავის მოსწავლეებს დაფაზე პატარა წრეს უხატავდა და ეუბნებოდა: რაც თქვენ იცით სამყაროზე, ეს ის არის, რაც წრის შიგნითაა და რაც არ იცით, ის არის გარეთ (ბევრად მეტი); როცა ჩემთან ისწავლით, ეს წრე თანდათან გაიზრდება, თქვენი ცოდნა მოიმატებსო. მე ამ მეტაფორაში ის მომწონს, რომ რაც მეტად იზრდება ცოდნის წრე, ცოდნა-არცოდნის საზღვარიც მატულობს. ერთმა გონებამახვილმა მეცნიერმა თქვა: ჩვენი არცოდნა უფრო და უფრო დიდ საზღვრებს აღწევსო. ესე იგი, არ გვემუქრება, რომ ოდესმე ჩვენი ცნობისმოყვარეობის წყარო დაიშრიტება. ბუნება სავსეა საინტერესო საიდუმლოებებით და რაც მეტი ვიცით, უფრო და უფრო მეტი გამოჩნდება ასეთი საიდუმლო. ადამიანს ყოველთვის ექნება გაოცების მიზეზი. ამ სამყაროს რომ ვუყურებთ - მის გრანდიოზულობას, მრავალფეროვნებას, იდუმალებას - ერთი მხრივ, განცვიფრებული უნდა ვიყოთ იმით, რამხელაა და როგორი მრავალფეროვანია და, მეორე მხრივ, იმითაც, რომ ჩვენ გვაქვს უნარი, ეს სამყარო შევიმეცნოთ. ადამიანი, როგორც პასკალი ამბობდა, მოაზროვნე ლერწამია; ლერწამივით მყიფე და სუსტია, მაგრამ, ამავე დროს, მას სამყაროს შემეცნება შეუძლია. ესეც ხომ საოცრებაა?!
- მეორე ციტატა ეკუთვნის ნიდერლანდელ ფილოსოფოსს - ბენედიქტე სპინოზას (1632-1677): „ყველაფერს მარადისობის თვალსაზრისით უყურე.“
- დაგადუმებს, ისეთი აზრია. ჯერ უნდა გაიაზრო, რა არის მარადისობა. დღეს როჯერ პენროუზი ვახსენე, ჩვენი დროის ერთ-ერთი უდიდესი მეცნიერი, უბრწყინვალესი ფიზიკოსი, მათემატიკოსი, ფილოსოფოსი, ნობელის პრემიის ლაურეატი. პენროუზს აქვს ასეთი წარმოდგენა რეალობაზე: რეალობა სამსახოვანია - ფიზიკური რეალობა, მენტალური რეალობა და იდეათა სამყარო. იდეათა სამყარო ზედროითი და ზესივრცითია, მარადიულია. თუ ასე შევხედავთ, ის, რასაც ფიზიკურ სამყაროს ვეძახით, დიდი რეალობის მხოლოდ ერთი გამოვლინებაა. ამაზე რომ ფიქრობ, შეიძლება, ენა ჩაგივარდეს. ძალიან მომხიბვლელია. თუმცა, რეალობაზე გამარტივებული წარმოდგენებიც მომხიბვლელია. ადამიანში არის ეს იმპულსი, რომ რისი გამარტივებაც შეიძლება, გაამარტივოს. ადამიანებმა ძალიან ცოტა რამ ვიცით ცალსახად და ერთ-ერთი, რაც ზუსტად ვიცით, ის არის, რომ ერთ დღეს მოვკვდებით. მაგრამ გვინდა, რომ იყოს მარადისობაც. არის თუ არა, არ ვიცით. ეს ერთ-ერთი დიდი საიდუმლოა, რადგან ფიზიკური რეალობის ტყვეობაში ვართ. ამ კითხვაზე საბოლოო პასუხს, ალბათ, მაშინ გავიგებთ, როცა ფიზიკურ რეალობას დავტოვებთ. ადამიანში ყოველთვის იყო სურვილი, ეფიქრა მარადიულზე და მარადისობის თვალსაზრისით შეეხედა რეალობისთვის. არიან ადამიანები, ვისთვისაც იდეალური სამყარო უფრო რეალურია, ვიდრე მატერიალური. არიან ადამიანები, რომლებიც ამას უყურებენ, როგორც ლამაზ იდეას და მეტს არაფერს. ზოგს, შეიძლება, ეს სასაცილოდ არ ყოფნის. მე ძალიან მხიბლავს ასეთი მშვენიერი და გრანდიოზული წარმოდგენები რეალობაზე. ჩემთვის ძალიან ლამაზი იდეაა. ლამაზი იდეები კი, ადამიანებს გვინდა, რომ რეალობას შეესაბამებოდეს. ამიტომ, ასე ვიტყვი: იმედი მაქვს, რომ იდეების სამყარო არსებობს. ვცდილობ, ყველაფერს მარადისობის თვალსაზრისით ვუყურო. რამდენად ვახერხებ, არ ვიცი...
ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე
