შვეიცარიის გერმანულენოვან გაზეთ Neue Zürcher Zeitung-ში („ციურიხის ახალი გაზეთი“) გამოქვეყნებულია ვრცელი ინტერვიუ უნგრეთის პრემიერ-მინისტრ ვიქტორ ორბანთან, სათაურით „ჩვენ დასავლელ გზადაკარგულ ცხვარს გვეძახდნენ, ახლა კი ნათელია, რომ მომავალი ჩვენ გვეკუთვნის“ (ესაუბრებიან ივო მიინსენი, მერეტ ბაუმანი და აკოს შტილერი).

პუბლიკაციას ასეთი შესავალი აქვს:

„უნგრეთის პრემიერ-მინისტრმა ვიქტორ ორბანმა თავისი კაბინეტის გვერდით მდებარე ბიბლიოთეკაში მიგვიღო. მან ისეთნაირად შეატრიალა გლობუსი, რომ აშშ კარგად გამოჩენილიყო.

როცა უნგრეთის პრემიერ-მინისტრი ჟურნალისტებთან საუბრობს, მისი გუნდი პრაქტიკულად ყველაფერს ყურადღებას აქცევს. ინტერვიუს დროს ყოველი ნიუანსი წინასწარ არის გათვლილი და შემთხვევითი არაფერია - ყველაფერს თავისი დანიშნულება და აზრი აქვს. დავიწყოთ ინტერვიუს ადგილიდან:  ჩვენ ვიმყოფებით ბუდაპეშტის კარმელიტის მონასტერში, რომელიც ქალაქის ზემოთ, კარმელის მთაზე მდებარეობს და რომელიც უნგრეთის პრემიერ-მინისტრის რეზიდენციას წარმოადგენს. სარკმლიდან თვალწარმტაცი პეოზაჟია გადაშლილი - ცისფერი დუნაი და ქვეყნის პარლამენტის შენობა. რეზიდენტცია ორსართულიანია, პირველი და მეორე სართულები ერთმანეთთან ხვეული კიბით არის დაკავშირებული, ყველა კედელზე თაროებია, წიგნებით სავსე. ჩვენს მაგიდაზე უნგრეთის სახელმწიფო დროშის შემცირებული ასლი დგას.

ოთახში შემოდის 61 წლის პოლიტიკოსი, გვესალმება, ხელს გვართმევს და ფოტოსურათს იღებს თითქმის ჩვენი სიმაღლის მქონე დიდ გლობუსთან, რომელზეც გამოსახულია პლანეტის სახელმწიფოები პირველი მსოფლიო ომის შემდეგ და, რა თქმა უნდა, უპირველესად, იმპერიული ევროპა, უნგრეთის ჩათვლით, 1920 წლის საზღვრებში. მაგრამ სანამ ფოტოგრაფი ღილაკს თითს დააჭერდეს, ვიქტორ ორბანი გლობუსს მარჯვნივ ატრიალებს და აშშ-ის კონტურებს გვაჩვენებს. „არ გაჩვენებთ უნგრეთის ისტორიულ საზღვრებს, თორემ ვაითუ ზოგიერთებს ისევ ეწყინოთ“, - ამბობს პრემიერი, - „დღევანდელ სიტუაციაში ამერიკის ნახვა უფრო პერსპექტიულია“.

- დონალდ ტრამპი თეთრ სახლში დაბრუნდა. თქვენ მას მხარს უჭერთ 2016 წლიდან და ყოველთვის იმედოვნებდით, რომ იგი კვლავ აშშ-ის პრეზიდენტი გახდებოდა. რას ნიშნავს თქვენთვის დონალდ ტრამპის პრეზიდენტობა?

- ტრამპისეულმა ტორნადომ ბოლო ათი წლის განმავლობაში მსოფლიო ძალიან შეცვალა. რაც შეეხება უნგრეთს, ყველაფერი მარტივადაა: ჩვენ ბრიუსელისა და ვაშინგტონის ზეწოლის ქვეშ ვიყავით. როცა ათმილიონიან ქვეყანას მკერდზე ორი ჩექმა აწვება, მას პრაქტიკულად გადარჩენა არ შეუძლია. ჩვენ დასავლელ გზააბნეულ ცხვარს გვეძახდნენ, ახლა გამოდის, რომ იმას, რასაც დონალდ ტრამპი აკეთებს, ჩვენ ბოლო 15 წლის განმავლობაში ვაკეთებდით. სწორედ ეს არის ჩვენი მომავალი, ამიტომ თავს ბედნიერად ვგრძნობთ და მშვიდად ვართ.

ამერიკელ დემოკრატებს საშინლად ვძულდით. ჩვენ საწინააღმდეგო პოზიციები გვქონდა მიგრაციის პრობლემის მიმართ, გენდერული თანასწორობის შესახებ და უკრაინის სიტუაციის ირგვლივ. დემოკრატები მხარს უჭერდნენ უნგრეთის ყველა ოპოზიციურ მასმედიას, რომლებიც ჩემს წინააღმდეგ იყვნენ განწყობილნი. დონალდ ტრამპმა ამ ყველაფერს ბოლო სწრაფად მოუღო. ჩვენ ახლა იმედი გვაქვს, რომ ამერიკელი ბიზნესმენები უფრო მეტ ინვესტიციებს შემოიტანენ უნგრეთში და ჩინურ ინვესტიციებს გადააჭარბებენ.

- და რას მოასწავებს ეს ყველაფერი უსაფრთხოების პოლიტიკის თვალსაზრისით?

- იმას, რომ ევროპელებს ცოტა მოკრძალებული ქცევა გვმართებს. ევროკავშირი მუდმივად ლაპარაკობს, რომ გლობალურ მოთამაშეს წარმოადგენს, მაგრამ ეს ასე არ არის. ევროკავშირს სიტუაციის გაკონტროლება თავის რეგიონშიც კი არ ძალუძს. მაგალითად, ევროკავშირმა ვერ შეძლო რუსეთ-უკრაინის ომის თავიდან აცილება. ვერ შეძლო ბალკანეთის ინტეგრირება... არცერთი სერიოზული მოთამაშე ასე არ იქცევა.

- თქვენი ქვეყანა მუდმივად აჭიანურებს ან ბლოკავს ევროკავშირის მიერ გამოცხადებულ ანტირუსულ სანქციებს...

- ჩვენ სანქციების მოწინააღმდეგეები ვართ. ბოლო სამი წლის განმავლობაში სანქციების გამო 19,5 მილიარდი ევრო დავკარგეთ - მოგვიწია ვაჭრობის შემცირება, ენერგიაზე კი ფასებმა მოიმატა. მოკლედ, რუსეთის საწინააღმდეგოდ მიმართული სანქციებით უნგრეთი უფრო მეტად დაზარალდა, ვიდრე რუსეთი. (...) ჩვენ არასოდეს არ გვითქვამს, რომ სანქციები კარგი მეთოდია სამხედრო მოქმედებების შესაწყვეტად. ჯო ბაიდენს ეგონა, რომ სანქციებით რუსეთი დამარცხდებოდა, მაგრამ არ გაუმართლა.

- და მაინც, როგორც თქვენ თქვით, რუსეთი აგრესორია...

- ეს ევროკავშირის ოფიციალური პოზიციაა, მე კი მისმიმართ ლოიალური ვარ...

- პირადად როგორი დამოკიდებულება გაქვთ რუსეთის მიმართ?

- მოდით, შეფასებების გაკეთება ისტორიკოსებს მივანდოთ. მე პოლიტიკოსი ვარ. უნგრეთი ევროკავშირის წევრია. არსებობს ევროკავშირის გადაწყვეტილება, რომელიც მავალდებულებს ვთქვა, რომ „რუსეთი აგრესორია“.

- მაგრამ რატომ აკრიტიკებთ მუდმივად ევროკავშირს „ომის პოლიტიკის“ გამო?

- იმიტომ, რომ ჩვენ, ევროკავშირმა ძალიან დიდი სეცდომა დავუშვით 2022 წლის თებერვალში. ჩვენ დაუყონებლივ უნდა ჩაგვექრო კონფლიქტი, უზრუნგველყო ცეცხლის შეწყვეტა და მოლაპარაკების დაწყება. თავიდანვე ჩანდა, რომ ომში უკრაინა ვერ გაიმარჯვებდა, საქმე კი შეიძლებოდა მესამე მსოფლიო ომამდე მისულიყო. დღეს ჩვენ უკრაინისადმი დახმარება მხოლოდ ცეცხლის შეწყვეტასა და მშვიდობის მიღწევაში შეგვიძლია. უკრაინას იმედი არ უნდა ჰქონდეს, რომ ომში ჩვენ მის გვერდით ვიქნებით.

- როგორ წარმოგიდგენიათ ცეცხლის შეწყვეტა? მოუწევს თუ არა უკრაინას ტერიტორიების დათმობა?

- ომის დაწყების პირველ დღეებში ცეცხლის შეწყვეტა შედარებით უფრო იოლი იქნებოდა... დღემდე ძალიან ბევრი უკრაინელია დაღუპული - [მათ ეგონათ, რომ ომში გაიმარჯვებდნენ]. მაგრამ ახლა რატომ იღუპებიან? ეს სერიოზულ მორალურ დილემას წარმოადგენს, თუმცა, საბედნიეროდ, ჩემთვის არა. ეს არის დილემა იმ პოლიტიკოსებისათვის, რომლებმაც ომს მხარი დაუჭირეს.

უკრაინას რუსეთთან ომში გასამარჯვებლად არანაირი იარაღი არ ეყოფა. დასავლეთს გამარჯვება მხოლოდ იმ შემთხვევაში შეუძლია, თუ უკრაინაში რუსების წინააღმდეგ რეგულარულ საარმიო ქვედანაყოფებს გაგზავნის, ეს კი გამორიცხულია. უკრაინას არც ჯარისკაცები არ ჰყოფნის... სწორედ ამიტომ არის საჭირო და აუცილებელი დონალდ ტრამპის ჩარევა.

- და რის გაკეთება შეუძლია აშშ-ის პრეზიდენტს?

- როცა თქვენ გორდიას კვანძს ვერ ხსნით, მაშინ ის უბრალოდ უნდა გადაჭრათ. თქვენ ამ დროს ძლიერი უნდა იყოთ და ხელში ხმალი უნდა გეჭიროთ. დონალდ ტრამპი რუსებთან და უკრაინელებთან ერთად მაგიდასთან უნდა დაჯდეს და მათ ასე უნდა უთხრას: „ბიჭებო, მოდით ზავი დავდოთ, რადგან ეს ერთადერთი გამოსავალია“. სუსტი ლიდერები ომს იწვევენ, ძლიერები კი მშვიდობას აღწევენ.

- როგორ ფიქრობთ, რუსეთი შეჩერდება და წინ აღარ წავა, თუ კონფლიქტი გაიყინება? პუტინს არაერთხელ განუცხადებია, რომ იგი უკრაინას ხელოვნურ სახელმწიფოდ თვლის, რომელსაც არსებობის უფლება არ აქვს...

- არავინ არ იცის, თუ რა ფიქრობს ვლადიმერ პუტინი. ამაზე საუბარს აზრი არ აქვს, მაგრამ აშკარაა, რომ დღეს ჩვენ დიპლომატია გვჭირდება. ევროპელებს მიაჩნიათ, რომ უკრაინისადმი დახმარება უნდა გაგრძელდეს, ანუ ომი არ დასრულდეს. ევროპელებს ჰგონიათ, რომ მორალურად იქცევიან. ეს აბსურდია და მეტი არაფერი! მოლაპარაკება სწორედ ომის დროს არის აუცილებელი. სხვანაირად ისინი ერთმანეთის საბოლოო განადგურებამდე იბრძოლებენ, თუმცა პირველ რიგში მაინც უკრაინა განადგურდება.

- თქვენ ბევრჯერ ხართ შეხვედრილი ვლადიმერ პუტინთან, სულ ბოლოს კი მას 2024 წლის ივლისში ესაუბრეთ. თქვენ მას ენდობით?

- როცა მე ხელისუფლებაში დაბრუნებას ვაპირებდი 2009 წელს, მე მას შევხვდი და მოველაპარაკე, რომ სამომავლოდ ერთად ვიმოქმედებდით. მე მჯეროდა, რომ მოსკოვთან კარგი ურთიერთობა მჭიდრო ეკონომიკური თანამშრომლობა უნგრეთის გეოპოლიტიკურ ინტერესებს პასუხობს. ჩვენ დღემდე ბევრი ხელშეკრულება გვაქვა დადებული რუსეთთან. იგი თავის სიტყვას ყოველთვის ასრულებს. ბოლო 15 წლის გამოცდილება იმაზე ლაპარაკობს, რომ უნგრეთს შეუძლია რუსეთს ენდოს.

- მაგრამ უკრაინას სულ სხვა გამოცდილება აქვს... თქვენ ამბობთ, რომ ვლადიმერ პუტინი ნატოს წევრ ქვეყანას თავს არ დაესხმება... მაგრამ თუ მის მოქმედებას გაიხსენებთ 2021 წელს , როცა იგი ნატოს აღმოსავლეთით გაფართოებას ეწინააღმდეგებოდა და ალიანსს ემუქრებოდა... ეს ხომ თქვენ გეხებათ, როგორც ნატოს წევრს...

- მე პუტინს პირდაპირ ვკითხე - გაქვთ თუ არა უნგრეთთან კითხვები ნატოს წევრობასთან დაკავშირებით-მეთქი. მან მიპასუხა, რომ არ ჰქონდა - იმიტომ, რომ ჩვენს ტერიტორიაზე ნატოს ჯარები და იარაღი არ არის განთავსებული... ძნელი წარმოსადგენია, რომ უნგრელებმა მოსკოვი დაიპყრონ (იცინის).

- და მაინც თქვენი მეგობრული დამოკიდებულება რუსეთის მიმართ გასაკვირია.

- მაგრამ მე რუსეთის მომხრე არ ვარ. მე უნგრეთის მომხრე ვარ.

- გავიხსენოთ ფაქტები: უნგრეთს რუსეთთან რთული ისტორია აქვს. რუსეთის ჯარებმა ჩაახშეს უნგრეთის რევოლუცია 1849 წელს და უნგრელთა აჯანყება 1956 წელს...

- მე და პუტინმა მოვილაპარაკეთ, რომ ისტორიის კვლევა ისტორიკოსებს დავუთმოთ. მე ნამდვილად არ მინდა, რომ რომელიმე ქვეყანამ უნგრეთის ოკუპირება მოახდინოს. არცერთ სახელმწიფოს არ ქვს უფლება უნგრელებს უთხრას, თუ როგორ უნდა იცხოვრონ... მაგრამ ფაქტია, რომ დღეს რუსეთი უნგრეთის სუვერენიტეტს და თავისუფლებას არ ემუქრება.

- თქვენს გამოსვლებში ხშირად ამბობთ ხოლმე, რომ ბრიუსელს უფრო დიდ საფრთხედ თვლის, ვიდრე მოსკოვს...

- ვგულისხმობ სხვადასხვა განზომილებებს, მაგრამ მეტ-ნაკლებად ასეცაა. რუსებთან იოლად შეიძლება რაციონალური შეთანხმების დადება, ბრიუსელელ პოლიტიკოსებთან მოლაპარაკება კი საშინელებაა. ისინი ჩემს ოპონენტებს მხარს უჭერენ, წარმოგიდგენიათ? მე ევროკავშირს არასამთავრობო ორგანიზაციების საკითხში ბრძოლა მოვუგე. ძნელია იმასთან ერთად დაჯდე მაგიდასთან, ვისაც შენი განადგურება სურს ყოველ არჩევნებში...