,
ფრანგულ ჟურნალ Le Piont-ში გამოქვეყნებულია ინტერვიუ ცნობილ რუს პოლიტოლოგ ფედორ ლუკიანოვთან, სათაურით „ვლადიმერ პუტინს აქვს საუკეთესო უპირატესობა - მოთმინების უნარი“ (ესაუბრება ენ ნივა - Le Piont-ის სპეციალური კორესპონდენტი მოსკოვში).
ფედორ ლუკიანოვი არის ცნობილი რუსული ჟურნალის „როსსია ვ გლობალნოი პოლიტიკეს“ („რუსეთი გლობალურ პოლიტიკაში“) მთავარი რედაქტორი. ინტერვიუში იგი საუბრობს ვლადიმერ პუტინზე, დონალდ ტრამპზე, რუსეთ-უკრაინის კონფრონტაციის მიზეზებზე, ომის სავარაუდო შეწყვეტაზე, ევროპასთან დამოკიდებულებაზე...
გთავაზობთ ამონარიდებს ინტერვიუდან:
- ამჩნევთ თუ არა ვლადიმერ პუტინის პოზიციებისა და აზროვნების ცვლილებას დროის განმავლობაში? შესაძლოა მან თავისი დამოკიდებულების გამოხატვა შეცვალა?
- არა, მისი ლოგიკა უცვლელი რჩება. ვლადიმერ პუტინი 100%-ით არის დარწმუნებული თავისი მოქმედების აუცილებლობაში. იგი უკრაინის საკითხს ეგზისტენციალურად თვლის და დარწმუნებულია, რომ საკითხი უნდა გადაიჭრას. ბოლო დროს იგი იმ დასკვნამდეც მივიდა, რომ ამის გაკეთება მისი მოვალეობაა, რადგან მომდევნო თაობა საკითხის მოგვარებას ვეღარ შეძლებს. მე არ შემიძლია მის თავში ჩახედვა, მაგრამ არ ვფიქრობ, რომ მან უეცრად თქვა - მოდით ყველაფერი სამხედრო ძალით გადავწყვიტოთ. მისი პოზიცია თანდათან მწიფდებოდა. კრიზისი 2014 წლამდე დაიწყო - რუსეთი დიდი ხნის განმავლობაში ეძებდა უკრაინასთან თანაცხოვრებისა და თანაარსებობის ფორმას, მაგრამ რადგანაც არაფერი არ გამოვიდა...
- ანუ ის, რაც მოხდა, რუსეთის პოლიტიკის ჩავარდნაა?
- არჩევანის გაკეთება სამხედრო მოქმედებების სასარგებლოდ - ნებისმიერ შემთხვევაში წარმატებას კი არ ნიშნავს, არამედ წარუმატებელი პოლიტიკის შედეგს. სსრ კავშირის დაშლის შემდეგ უკრაინის პოლიტიკა რუსეთის მიმართ მცდარი იყო. კიევს არ ესმოდა ან არ სურდა რეალური პოლიტიკის აღქმა. უკრაინის ხელისუფლება დამოკიდებული იყო (და არის) ელექტორალურ ციკლზე, ლიდერები დაკავებულები იყვნენ მოკლევადიანი საკითხებით, დღევანდელი მოვლენებით, გრძელვადიან პერსპექტივაზე ნაკლებად ფიქრობდნენ. ჩვენთან, რუსეთში ხელისუფლება მკაცრად არ არის საარჩევნო ციკლის ჩარჩოებში მოქცეული, თუმცა, რა თქმა უნდა, საზოგადოების აზრს ითვალისწინებს. ვლადიმერ პუტინი დარწმუნებულია, რომ ყველაფერი ურთიერთკავშირშია - ეს საკვანძო მომენტს წარმოადგენს...
- იგი ერთადერთი არ არის, ვინც ასე ფიქრობს...
- მაგრამ დასავლელე ლიდერებიში ასეთები ცოტაა. ნატოს გაფართოებასთან, ევროპული უსაფრთხოების სისტემასთან და და უკრაინასთან მიმართებით რუსეთის პოლიტიკა უცვლელი რჩება. 2008 წელს ბუქარესტის სამიტის დროს, რომელზეც ვლადიმერ პუტინიც იყო მიწვეული, მან ჯორჯ ბუშს უთხრა, რომ თავი დაენებებინათ უკრაინისათვის. რუსეთის პრეზიდენტმა ამერიკელ კოლეგას აუხსნა, რომ უკრაინა ხელოვნურად შექმნილ სახელმწიფოს წარმოადგენს. „თუ თქვენ უკრაინას ხელს ახლებთ, მაშინ ჩვენ პასუხს გაგცემთ“, - გააფრთხილა მან. უკეთესია ლიდერს საკუთარი საკუთარი აზრი ჰქონდეს, თუნდაც მცდარი აზრი, ვიდრე საერთოდ არქონა.
- რუსეთი უკრაინის დაბომბვას აგრძელებს. თქვენი აზრით, ვლადიმერ პუტინს ნამდვილად სურს მშვიდობის დამყარება?
- გავიხსენოთ კორეისა და ვიეტნამის ომები: მშვიდობა დამყარდა არა იმიტომ, რომ ბრძოლის ველზე სროლა შეწყვიტეს! ვიეტნამში საომარი მოქმედებები მოლაპარაკების დროსაც არ შეჩერებულა. იგივე იყო მანამდე კორეაშიც. იგივე ხდება უკრაინაშიც... პრობლემა ისაა, რომ დასავლეთმა სრულიად დაივიწყა, თუ რას ნიშნავს საბრძოლო მოქმედებები! თქვენ მიეჩვიეთ [სამშვიდობო] ოპერაციებს აფრიკის სახელმწიფოებში, ავღანეთში, ერაყში, მაგრამ არა შეიარაღებულ კონფლიქტებს ეკონომიკურად განვითარებულ ქვეყნებს შორის, რომლებიც აშშ-ის „სტრატეგიული გამოსვლით“ მთავრდებოდა. დამეთანხმეთ, რომ არ ღირს ისეთი კონფლიქტის დაწყება, სადაც უკანდახევა გაქვს დაგეგმილი. საომარი მოქმედებები მიმდინარეობს შედეგების მისაღწევად იმ შემთხვევაშიც კი, როცა მათი მიღწევა ყოველთვის არ ხდება. რუსეთმა თავდაპირველ მიზნებს ჯერ ვერ მიაღწია, მოსკოვისათვის სასურველი შედეგები ჯერ არ დამდგარა.
- რას ფიქრობთ აშშ-რუსეთის მოლაპარაკებაზე?
- ჯო ბაიდენის ადმინისტრაცის დროს ჩვენ ნელა, მაგრამ განუხრელად მივდიოდით ნატოსთან კონფლიქტისაკენ. მაგრამ ამერიკელები მიხვდნენ: თუ რუსეთი მარცხის ზღურბლზე დადგება, მოსკოვი აუცილებლად გამოიყენებს ყველანაირ, მათ შორის ბირთვულ იარაღს. ახლა, როცა ამერიკის ხელისუფლებაში დონალდ ტრამპი დაბრუნდა, დიალოგი სრულიად შეიცვალა. რა თქმა უნდა, გულუბრყვილობა იქნებოდა გვეფიქრა, რომ აშშ-ის პრეზიდენტი 24 საათში შეაჩერებდა თითქმის 40-წლიან კონფლიქტს, მაგრამ ნიშანდობლივია, რომ გასულ კვირას ვლადიმერ პუტინმა და სტივ უიტკოფმა ამ საკითხზე 4-საათნახევარი ისაუბრეს.
- ეს კარგის ნიშანია?
- ჩემი აზრით, ძალიან კარგია. ჯერ ერთი, იმიტომ, რომ დავუბრუნდით იმ დროის დიპლომატიას, როცა მეფეები, იმპერატორები, პრეზიდენტები - ანუ ქვეყნის მეთაურები საბოლოო ჯამში თვითონ წყვეტდნენ, როგორ მოეგვარებინათ სიტუაცია. მეორე - დასავლეთში არ სურთ იმის აღიარება, რომ ცივი ომის შემდგომ ათწლეულებში ყველა დიპლომატიური პროცესი, იუგოსლავიაში იქნებოდა თუ ახლო აღმოსავლეთში, აშშ-ის კარნახით მიმდინარეობდა. საქმე წინასწარ ეხებოდა არა ორი სხვადასხვა თვალსაზრისის ერთმანეთთან დაახლოებას, არამედ საკითხების გადაწყვეტას ყოველთვის აშშ-ის პოზიციის სასარგებლოდ. დღეს არც ამერიკელებმა და არც რუსებმა არ ვიცით, თუ რით დამთავრდება ყველაფერი. აქედან გამომდინარეობს შეხვედრების გამართვის აუცილებლობა.
მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ითვლება, რომ საზღვრები ურღვევობის პრინციპი დაცული უნდა იყოს, მაგრამ სიტუაციას რეალურად შევხედოთ: ერთი მხრივ, ბოლო 35 წლის განმავლობაში ზოგიერთი საზღვარი შეიცვალა: საბჭოთა კავშირი, იუგოსლავია და ჩეხოსლოვაკია დაიშალნენ... 2014 წელს რუსეთმა ამ პრინციპიდან გადაუხვია... რა ხდება დღეს? ჩვენ ვხედავთ, რომ რასაც ისრაელი გოლანის მაღლობებზე აკეთებს, ეს ნორმად ითვლება. დონალდ ტრამპი გრენლანდიის მიერთებას აპირებს... მეორე მხრივ, მე-2- საუკუნემ სუვერენული სახელმწიფოების კულტი გააჩინა. დეკოლონიზაციის შემდეგ უამრავი ახალი სახელმწიფო გაჩნდა, მაგრამ ბევრს დამოუკიდებლად არსებობა არ შეეძლო, დაიწყეს ერთმანეთთან დავა... რას სთავაზობს დონალდ ტრამპი უკრაინას? გარიგებას მინერალური რესურსების თაობაზე, რაც, თავისი არსით, კოლონიურ სქემას წარმოადგენს. ასეთია მსოფლიო ტენდენცია...
- ამ თვალსაზრისით ტრამპისა და პუტინის ხედვები ერთმანეთის მსგავსია?
- ვფიქრობ, ისინი ერთმანეთს უგებენ და ასეთი ლიდერები სულ უფრო მრავლდებიან. გამონაკლისად რჩება ევროპა: დღევანდელი სიტუაციაში მას უჭირს გარემომცველ სამყაროსთან ადაპტაცია, სადაც ეროვნულ ინტერესებს სულ უფრო მეტი ყურადღება ექცევა. (...) ეს იმიტომ ხდება, რომ ევროპა ერთი სახელმწიფო არ არის. უკრაინის კონფლიქტმა აჩვენა, რომ „ევროპა დროში გაიჭედა“.
- იყო მომენტი, რომ პუტინს ევროპასთან დაახლოება სურდა. რატომ გადაიფიქრა?
- იმიტომ, რომ მისი გეგმები ჩაიშალა. ვფიქრობ, პუტინზე უფრო მეტად პროდასავლური პრეზიდენტი არავინ არ იყო, განსაკუთრებით მისი მმართველობის პირველი სამი-ოთხი წლის განმავლობაში. იმის შემდეგ, რაც მან რუსეთში წესრიგი დაამყარა და ოლიგარქებს თავისი ადგილი მიუჩინა, იგი ევროპითაც დაინტერესდა: ჩვენ გვაქვს რესურსები და გვყავს ადამიანები, თქვენ კი ტექნოლოგიები და ფული. მოდით, ვითანამშრომლოთ...
პუტინს იმ დროს საუკეთესო ურთიერთობები ჰქონდა ჟაკ შირაკთან, გერჰარდ შრედერთან და სილვიო ბერლუსკონისთან. რუსეთი მზად იყო შესულიყო დასავლოცენტრისტულ სისტემაში, თუმცა თავისი ინტერესების გათვალისწინებით და თავისი პირობებით, რადგან რუსეთი არც პოლონეთი არ არის და არც ბალტიისპირეთი. ჩვენ არ უნდა ვდგარიყავით რიგში ევროკავშირში მიღებისთვის. კარგი იქნებოდა, რომ იმ დროს განსაკუთრებულ პირობებზე მოლაპარაკება გამართულიყო! მაგრამ დისკუსიები გაჭიანურდა და ბოლო სტადიამდე ვერ მივიდა - მიგვანიშნეს, რომ ჩვენ, რუსეთს, პროცედურები უნდა დაგვეცვა და რიგში უნდა ჩავმდგარიყავით. ანუ ვლადიმერ პუტინის გეოპოლიტიკურ არგუმენტს დასავლეთმა თავისი ბიუროკრატიული არგუმენტით უპასუხა...
- და ასე გაჩნდა იმედგაცრუება?
- ვფიქრობ, ეს მოხდა ერაყთან დაკავშირებული ისტორიის შემდეგ, როცა პუტინმა მხარი დაუჭირა შირაკს და შრედერს, ანუ აშშ-ის პოზიციის წინააღმდეგ გამოვიდა. 2003 წელს, როცა ნათელი გახდა, რომ აშშ ერაყში შეიჭრება, რუსეთმა ასეთი პოზიცია დაიკავა: „თქვენ ძალიან უხეშ შეცდომას უშვებთ, მაგრამ ეს თქვენი პრობლემაა“. პუტინს არ სურდა ჯორჯ ბუშთან ურთიერთობის გაფუჭება, კრემლი არ აპირებდა თეთრი სახლის წინააღმდეგ ღიად გამოსვლას, მაგრამ რადგანაც გერმანიამაც და საფრანგეთმაც ვაშინგტონის მიმართ უთანხმოება გამოხატეს... ტალანტიურმა ჟაკ შირაკმა მოახერხა ვლადიმერ პუტინის დარწმუნება. თავის მხრივ, პუტინი, რომელმაც ევროპისადმი მხარდაჭერით ამერიკა გაანაწყენა, ვარაუდობდა, რომ მისი ჟესტი ევროპის მიერ დადებითად იქნებოდა შეფასებული და რუსეთთან დამოკიდებულებას შეიცვლიდა...
- ელოდებოდით თუ არა იმას, რომ ევროპა ესოდენ ხისტ პოზიციას გამოავლენდა უკრაინაში რუსეთის შეჭრის მიმართ?
- ასეთს არა. კი, ჩვენი ხელისუფლება ფიქრობდა, რომ რეაქცია მკვეთრი იქნებოდა, მაგრამ მცირე ხნით... ამჯამად ვლადიმერ პუტინი მზად არ არის კომპრომისისათვის, მაგრამ იგი რეალისტია და იცის, რომ ყველაფრის ერთად მიღება შეუძლებელია. მას აქვს ყველაზე ძლიერი კოზირი - მოთმინება. ჩვენ ვაცნობიერებთ იმასაც, რომ სადაც საომარი მოქმედებები შეჩერდება, იქ უნდა იყოს რუსეთის საზღვარი. იმის იქით ვლადიმერ პუტინი აღარ წავა.
- ევროპაში ასე ცოტა თუ ფიქრობს...
- ერთი მხრივ, დასავლური მასმედია წერს, რომ რუსეთი სუსტიაო, მეორე მხრივ კი - რუსეთი მიღწეულით არ დაკმაყოფილდება და წინ წაიწევსო, მაგრამ რუსეთს ასეთი განზრახვა არ აქვს. მით უმეტეს, რომ როგორც პუტინი ამბობს, სტრატეგიული სიტუაცია კიდევ შეიცვლება. აშშ-ის დამოკიდებულების გაცივება ევროპის მიმართ ტრამპისგან არ დაწყებულა, ჩინეთი კი თავის პოზიციებს აძლიერებს, ამერიკას კონფრონტაციაში იწვევს... ასე რომ, ისტორია მხოლოდ უკრაინის კონფლიქტის ირგვლივ არ ბრუნავს.
